”Mutta Paavali vastasi: ”En ole järjiltäni, arvoisa Festus. Minkä puhun, puhun totuuden ja terveen järjen mukaisesti. Kuninkaalle nämä asiat kyllä ovat tuttuja, ja siksi voinkin avoimesti puhua niistä hänelle. Yksikään niistä ei ole hänelle tuntematon, siitä olen varma – eihän tämä ole tapahtunut missään syrjäisessä kolkassa. Uskotko profeettoja, kuningas Agrippa? Tiedän, että uskot.” ”Vähälläpä luulet tekeväsi minusta kristityn”, Agrippa sanoi.” (Ap.t. 26:25-28)
Tuo raamatunkohta, tai sen ruotsinkielinen versio ”otti korvaan” ensi kertaa asuessamme vuosia sitten Ruotsissa. Silloisen ruotsalaisen seurakuntamme saarnaaja sivusi saarnassaan kyseistä tekstiä, ja olen sitä siitä lähtien silloin tällöin kummastellut. Alla on ensin ruotsin, -ja sitten englanninkielinen käännösversio, tarkennettuna jae 28. Siinä missä muut näkevät ”vähältä piti”, suomalaiset ”vähälläpä luulet.” :
”Då sade Agrippa till Paulus: ”Föga fattas att du övertalar mig och gör mig till kristen.””
”Then Agrippa said to Paul, Almost you persuade me to be a Christian.”
Ottaen täysin tietoisen riskin siitä, että tietyt tahot saattavat saada tästä lisää ”vettä myllyynsä”, tai ainakin aihetta hymyillä vinosti partoihinsa, päätin laittaa sen tähän avoimuuden nimissä yleisemminkin kummasteltavaksi. Sillä kummastusta sen toden totta, ainakin pitäisi herättää! Sittemmin on ilmestynyt vuoden 1992 käännös (josta ylläoleva lainaus) eikä mikään ole muuttunut.
Onko kenties niin, että suomalaiset eivät kerta kaikkiaan kykene (edes raamatunkäännöskomiteassa) näkemään asioita kuten muut? Vaiko kenties niin että suomalaiset ovat oikeassa ja muut väärässä?
Vaiko niin, mihin otsikkokin viittaa: Tuo nyt on sen verran pikku juttu ettei tuohon kannata kiinnittää huomiota?
Eihän tuokaan kohta tosin autuuden menetystä aiheuta, olisipa vain mukava tietää, mikä on konsensus tässä asiassa.
Korpialttari 
Miten noi käännökset tuon jakeen osalta loppuviimein eroavat toisistaan merkittävästi?
>>Siinä missä muut näkevät “vähältä piti”, suomalaiset “vähälläpä luulet.”>>
En ole kielinero, mutta mielestäni ylläolevan pitäisi vastata kysymykseen. Jos minä sanon sinulle, että vähän puuttuu ettet saa minua kääntymään ateistiksi, tai vähälläpä luulet taivuttavasi minut ateistiksi, eikö siinä ole vissi ero? Paremmin en osaa sanoa. 😉
>>En ole kielinero, mutta mielestäni ylläolevan pitäisi vastata kysymykseen.
No joo, tarkemmin luettua tossahan tosiaan on vissi ero. Liputtaisin ehkä jopa kotimaisen version käännöskukkasen puolesta (sikäli mitä näistä mitään ymmärrän). Esitin kysymyksen eräälle henkilölle, joka on perehtynyt myös raamatun käännöksellisiin näkökulmiin. Josko tältä henkilöltä saisimme lisäselvitystä asiaan jossain vaiheessa. Henkilö voi esim. tarkistaa miten koineekreikan versio tämän esittää.
>>Voin hyvin kuvitella saman äänen joka ensimmäiselle ihmisparille sanoi “onko Jumala todella sanonut”, jatkavan kuiskintaansa tyyliin: Onko Jumala todella olemassa, et kai usko noin naurettavaa väitettä?>>
Sen verran on varasto käynyt köyhäksi, että joutuu omia kommenttejaan siteeraamaan! Etsiessäni kuumeisesti Velodromilta kyseistä kommenttia totesin, että viime aikaisen kommentoinnin tällä blogilla olisi pitänyt aiheuttaa déjà-vu -tuntemuksen, sillä sen verran niissä on vanhan toistoa. Ehkäpä se (tuntemus) on yrittänytkin läpimurtoa, mutta dementia (omalla kohdallani) on sen armollisesti vaientanut. 😉
Mutta kukapa tietää, etteikö lainauksessa mainittu kuiskija ole istunut käännöskomitean kokouksessa ehdotuksineen. Tarkoituksena saada uskovat hämmentyneinä säntäilemään sinne tänne. Muttei ottanut huomioon, että suomalaistahan ei niin helpolla hetkauteta. 😀
No ei näytä olevan tämäkään dilemma mitenkään kahdella sanalla selvitettävissä. Tässä Jaakko Ahvenaisen selvitys (on muuten 70-luvulla ollut Pietarsaaressakin nuorisonohjaajana).
”Näinhän tämä lause koineekreikaksi kuuluu (en valitettavasti osaa aksenttimerkkejä ja muita lausumistapaan liittyviä näpytellä).
ο δε Αγριππας προς τον Παuλon εν ολιγω με πειθεις Χριστιανον ποιησαι.
ho de Agrippas pros ton Paulon en oligoo me peitheis Kristianon poieesai.
mutta Agrippa Paavalille vähällä minut suostuttelet Kristityksi (poieesai liittyy sanaan peitheis).
Koineekreikan sana poieesai on hieman hankala kääntää suomeksi tässä kohdin. Kantasana on ”poieoo” ja sillä on UT:ssa 19 eri käyttötapaa. Perusmerkitys on tehdä, valmistaa, mutta myös saada joku tekemään jotakin. Esim. Joh. 6:10 poieoo hymas halieis anthroopoon: teen teistä ihmisten kalastajia. Käyttäisin ”poieoo”-sanaa tässä merkityksessä, selittämättä nyt sen kaikkia käyttötapoja, ellet välttämättä halua.
Joissakin tapauksissa vokaali tai kaksoisvokaali lausutaan koineessa h-äänten kanssa, jolloin vokaalin tai kaksoisvokaalin viimeisen kirjaimen päälä on pilkku, jonka sakara osoittaa oikealle. Mikäli kyseessä on iso alkukirjain, esim. A, on merkki vokaalin edessä. Pitkä ee kirjain merkitään η-kirjaimella ja pitkä oo ω-kirjaimella. Kun sanan keskellä on s, es merkitään σ-kirjaimella, mutta sanan lopussa aina ς-kirjaimella (ässiä kumpikin). θ-kirjain ääntyy th ja X kh.
Joka tapauksessa Apt. 26:28 Agrippa vähättelee Paavalin edellä olevaa puhetta ja Festus juutalaisuutta enemmälti tuntematta, saati kristinuskoa, pitää Paavalia suorastaan höyrähtäneenä.
Kääntäisin lauseen näin: ”Vähälläpä yrität suostutella minut Kristityksi, Agrippa sanoi”. KR33/38 käännös on aivan hyvä, samoin KR92. Suomenkielinen käännös on alkutekstin mukainen.
”Vähältä piti” on tässä yhteydessä hyvin ivallinen ilmaisu ja voi hyvinkin olla, että se pohjoismaisissa kielissä tai englanniksi tavoittelee heijastaa Agrippan asennetta Paavaliin, olihan Paavalin esittämä kysymys Agrippan kannalta hyvin kiusallinen.
Ei ole aivan kiistatonta, etteikö esittämääsi kohtaa voida kääntää suomeksi ”vähältä piti”. On monta tapaa kääntää tämä lause, tulkitsijasta riippuen: ”Haluat uskoa, että olet kädenkäänteessä tehnyt minut kristityksi” (Fridrichen); ”Teet turhaa työtä taivuttaaksesi minut tekemään (Festuksesta) kristittyä” (Lake); ”Pianpa puhut minut yli, jotta esittäisin kristityn osaa” (Haenchen) -Viite: Nikolainen: Suomalainen Uuden testamentin selitys V,1977 s 362. Emme voi välttämättä kääntää koineesta suomeksi aivan sanatarkasti, käsitteistö on erilainen ja edes kaikkia käsitteitä emme tunne niiden käyttötarkoituksesta käsin.
Laitan oheen linkin erääseen raamatunhakuohjelmaan. Valitse mikä tahansa Raamattu ja tekstiksi Apt. 26:28 sekä vertailutekstiksi Westcott & Hort, missä viimeinen sana on alleviivattu ποιησαι, klikkaa sanaa ja avautuu tekstiruutu, missä näet kantasanan ποιεω, sen merkityksen, äänneasun ja muita sanan eri merkityksiä ja käyttötapoja (tosin englanniksi).
Olen käyttänyt Nestle-Alandin Novum Testamentum Greace laitosta 27 (vuodelta 2007 – uusin). Tämä on tieteellisesti pätevä ja Helsingin yliopiston teologisessa käytettävä oppikirja. Apuna olen käyttänyt Matti Liljeqvistin Uuden Testamentin Sanakirja Kreikka-Suomi, 2007, sekä hellareiden Novum – Uusi testamentti selityksin, osat 3 ja 5, 1982-84
Ja tässä linkki: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible ”
Tonzalle:
Huh, olipa selvitys, kiitos! Etenkin linkistä. Kokeilin eri vaihtoehtoja. Varsinkin muita pohjoismaisia käännöksiä.
Näyttäisi siltä, että “Föga fattas att du övertalar mig och gör mig till kristen” – Vähän puuttuu, että ylipuhut minut ja teet minusta kristityn (oma suomennos) – vaihtoehto voittaa.
Merkillepantavaa muuten on, että ainoa joka tuntuisi reagoivan koko kysymykseen on ateisti! 🙂
Avoimeksi jää edelleen miksi on mahdollista kääntää jae täysin toisilleen vastakkaisille käsityksille. Kuin myös se, että jos näin on, miksi vain suomalaiset kääntävät sen noin.
Asian voinee ilmaista, että edes koineekreikka ei tuo tyhjentävää vastausta. 😀
P.S. Tästähän saattaisi herätä kysymys: mitähän muuta ne kielikukkaset ovat meille vääristäneet? Tällä viittaan siihen, että sinulle on postia myös ”aivonarikassa.” 😉
>>“Vähältä piti” on tässä yhteydessä hyvin ivallinen ilmaisu ja voi hyvinkin olla, että se pohjoismaisissa kielissä tai englanniksi tavoittelee heijastaa Agrippan asennetta Paavaliin, olihan Paavalin esittämä kysymys Agrippan kannalta hyvin kiusallinen.>>
Onko tuo mielestäsi ivallisempi ilmaisu kuin ”vähälläpä luulet”? Minusta se kyllä on juuri päin vastoin!
>>Emme voi välttämättä kääntää koineesta suomeksi aivan sanatarkasti, käsitteistö on erilainen ja edes kaikkia käsitteitä emme tunne niiden käyttötarkoituksesta käsin.>>
Olet pääsemässä asiaan! Koska näin kerran on, tulee varmaan vastaan kohtia, jotka joudutaan ikään kuin arvalla ratkomaan. Mikä taas (valinnasta riippuen) saattaa kasvattaa myöskin saivartelijoiden ”arsenaalia?”
Tonzalle:
>>Niin Agrippa sanoi Paavalille: ei paljo puutu, ettes minua saa kristityksi.>> (Biblia 1776)
Sen verran suomalaisten puolustukseksi, että vielä 1700 -luvulla asia kyllä nähtiin samoin kuin muissa pohjoismaissa!
Hyvä suomalaiset! Hyvä me! 😉
Herään myöhässä tähän keskusteluun mukaan 😀
>> P.S. Tästähän saattaisi herätä kysymys: mitähän muuta ne kielikukkaset ovat meille vääristäneet?
Kuten tästä Ahvenaisen hyvästä selityksestä käy yhtenä esimerkkinä ilmi, Raamatun sisällä on tuhansia kohtia, joiden alkuperäinen merkitys jää meille ihan varmasti epäselväksi. Raamatun tekstien kääntäminen ”alkutekstistä” meidän omalle kielelle sen kätevästi osoittaa. Suomen kielen sanoilla on aina eri merkitykset kuin alkuperäisen kielen sanoilla. Hyvä esimerkki on muuten myös heprean kielen verbi ּברח (berech), jonka merkityksiin kuuluu ainakin siunata ja kirota, mutta ei hyväksyä kuten Suomen kielessä. ”Minä annan siunaukseni (hyväksyntäni) tälle projektille”.
Toinen ongelma liittyy tottakai siihen, että mikä sitten on se alkuteksti, josta pitäisi kääntää. 33/38 kääntäjillä oli esimerkiksi Vanhan testamentin suhteen käytössä ns. masoreettinen teksti vuodelta 1008 jKr. Vuonna 1947 tehtiin kuitenkin mullistava löyty Qumranista, Kuolleenmeren rannikolta Israelista. Sieltä löytyi kaiken muun seasta paljon vanhempia, nimittäin ajanlaskun taitteen molemmille puolille sijottuvia Vanhan testamentin kirjoituksia.
Pääosin Qumran kyllä vahvisti, että masoreettinen teksti on pysynyt hienosti kasassa 1000 vuotta. Qumranin ja masoreettisen tekstien välillä kuitenkin oli tuhansia pieniä eroja, jotka pilkunviilaajaa ihan varmasti haittaa. Esimerkiksi 92 – käännöksen puhe Jahven asettamista monista jumalista perustuu vanhempaan, ja sitä myöten alkuperäisempään Qumranin tekstiin (ja vanhaan kreikankieliseen käännökseen septuagintaan) 5. Moos. 32:8: ”Kun Korkein — määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.” Eikö Qumranin löytöjen mukaan pitäisi kääntää, koska ne ovat vanhempia? No, tähän liittyy myös monia muita ongelmia, joita en nyt aukaise.
Eri käännöksistä löytyykin sitten monia hauskoja tapoja selittää pois tällaiset polyteistiset viittaukset. (ps. 82:1 on silti saanut joka käännöksessä jäädä sellaiseksi kuin se on) Tämä ei tosin enää ole kääntämistä, vaan jo tulkintaa? Kääntäjä on aina myös tulkitsija.
Jos kiinnostaa tekstien kääntäminen enemmän, niin täältä löytyy kolme loistaa ammattilaista (jotka on kirjoittanut meidänkin raamattumme kääntämistyöryhmässä olleet): http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tutkimuksen/kaantaminen3.html
Sitten jotain johtopäätöksiä tästä epäselvästä höpötyksestä. Ensinnäkin minun on vaikea uskoa ns. sanainspiraatio-oppiin eli käsitykseen siitä, että jokainen Raamatun sana olisi jumalallisesti inspiroitunut ja pyhä sellaisenaan. Tämä johtuu juuri näistä kahdesta syystä 1) käännös ei tee täyttä oikeutta alkukielelle ja 2) ”alkutekstiä” on monessa kohtaa mahdoton määritellä.
Toiseksi, ettei vaikuta liian pessimistiseltä. Raamatun ydinsanomat pysyvät edelleen selvinä, ja niihin on ihmisen otettava kantaa. Evankeliumin eri kertomukset Jeesuksen elämästä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta sisältää myös tekstikriittisiä ongelmia, mutta vain pieni osa tutkijoista väittää, että tällaista kaveria ei olisi ollut, ja kaikille tutkijoille evankeliumit ovat tärkeimpiä lähteitä myös historiallisessa Jeesus-tutkimuksessa. Raamatun runous, kertomukset, viisauskirjallisuus, profeettakirjallisuus, kirjeet yms. puhuttelevat edelleen nykylukijaa, ja satunpa uskomaan, että aktiivisena toimijana tässä on Pyhä Henki, joka käyttää omalla salatulla tavallaan tätä meidän Raamattuamme.
Hiustenhalkominen Raamatun yksittäisten kohtien suhteen vain on mielestäni melko turhaa. Se ei johda mihinkään. Vaikka kivaa se tottakai on….
>>Hiustenhalkominen Raamatun yksittäisten kohtien suhteen vain on mielestäni melko turhaa. Se ei johda mihinkään. Vaikka kivaa se tottakai on….>>
Tottapa haastelet, hiustenhalkominen ei tosiaankaan johda mihinkään, enkä tiedä onko se edes niin kivaakaan. 😉
En kuitenkaan nimittäisi tuota kyseiseen jakeeseen (28) huomion kiinnittämistä ihan hiustenhalkomiseksikaan.
Jos samasta jakeesta saadaan käsityksiltään toisilleen täysin vastakkaiset käännökset, on mielestäni ihan paikallaan pysähtyä asiaa ihmettelemään, ainakin hetkeksi.
Jos vaikka löytyisi ihan ”taviksellekin” avautuva selitys.
>>ja satunpa uskomaan, että aktiivisena toimijana tässä on Pyhä Henki, joka käyttää omalla salatulla tavallaan tätä meidän Raamattuamme.>>
Kuten toisaallakin on todettu, raamatun ”pointti” on todellakin kaikista mahdollisista eriskummallisuuksista huolimatta edelleen löydettävissä sitä haluavalle. Ei olisi varmaan haitaksi sekään, että käännöskomiteoilla olisi konsensus asioista.
Josko tässä tapauksessa kyse onkin Agrippan sarkasmista (”Vähältä piti”)? Sehän se vaikea laji on, varsinkin hautajaisissa ja raamatussa. 😉 Tuli vaan mieleen tosta Ahvenaisen komeentista:
” “Vähältä piti” on tässä yhteydessä hyvin ivallinen ilmaisu ja voi hyvinkin olla, että se pohjoismaisissa kielissä tai englanniksi tavoittelee heijastaa Agrippan asennetta Paavaliin, olihan Paavalin esittämä kysymys Agrippan kannalta hyvin kiusallinen. ”
>>Olet pääsemässä asiaan! Koska näin kerran on, tulee varmaan vastaan kohtia, jotka joudutaan ikään kuin arvalla ratkomaan. Mikä taas (valinnasta riippuen) saattaa kasvattaa myöskin saivartelijoiden “arsenaalia?”>>
No mutta Tonza, tämähän on jo monesti puitu! Olkoon kysymys Agrippan sarkasmista, tai sitten ei, kysymykseen ei ymmärtääkseni edelleenkään ole vastattu. Vai onko asia niin, usein mainitusta dementiasta (omasta) johtuen, etten vain ymmärrä! Sitä paitsi, kumpaa noista sarkastisista kommenteista käytetään, vai käytetäänkö molempia tyyliin:
”Vähältä piti, äh…ei kun…/vähälläpä luulet tekeväsi minusta kristityn.” 😉
>>No mutta Tonza, tämähän on jo monesti puitu!
Joo, voipi olla.
>>Olkoon kysymys Agrippan sarkasmista, tai sitten ei, kysymykseen ei ymmärtääkseni edelleenkään ole vastattu.
No ei ainakaan tyhjentävästi. Kysymys jäänee myös siihen tilaan.
>>Sitä paitsi, kumpaa noista sarkastisista kommenteista käytetään
”Vähältä piti”. Toisessa versiossa sarkasmia ei ole.
>>No ei ainakaan tyhjentävästi. Kysymys jäänee myös siihen tilaan.>>
Ja mitä tulee sitten otsikon esittämään kysymykseen, vastaan siihen itse (vaimon mielestä se on minun ”tavaramerkkini”: kysyä ja vastata itse ;)).
Tähän astisen tiedon, ja tähän astisten kommenttien perusteella (minun mielestäni) vastaus kuuluu lyhyesti ja ytimekkäästi: ON.
>>On monta tapaa kääntää tämä lause, tulkitsijasta riippuen:>>
Kävinpä tässä ”varkaissa” toisella postauksella. Mutta omiapahan varastelen. 😉
Niinpä niin, tulkitsijastapa hyvinkin. Kysymys kuuluukin: onko Suomen kielelle mahdotonta kääntää (tulkita) samoin kuin muille kielille? Tästä muuten päästään myöskin sinun ”kuningasajatukseesi” siitä, että Jeesus lupasi tulla takaisin aikalaistensa elinaikana. Eikös Pawsonin pitänyt mennä sitäkin harmoniaa sohaisemaan ja esittämään, että asian voi kääntää toisinkin?
>> kovinpa menee touhu kiharaiseksi. Tuossa skenaariossa sitä on kai mahdotonta uskoa minkään olevan uskomisen arvoista.>>
Tuossa kommentissa olen havaitsevinani huolestumisen siitä, ettei vain raamattu pääsisi niin pahasti vesittymään, että mihinkään ei enää voi uskoa! Mielenkiintoista. 😉
Miksi muuten olisi niin kovin kummallista ajatella, että tuossa postauksessa myöskin mainittu ”verottaja” voisi sotkea kuvioita? Onhan hän saanut jotkut uskomaan siihenkin että Jumalaa ei ole! 😀
>>Tästä muuten päästään myöskin sinun “kuningasajatukseesi” siitä, että Jeesus lupasi tulla takaisin aikalaistensa elinaikana. Eikös Pawsonin pitänyt mennä sitäkin harmoniaa sohaisemaan ja esittämään, että asian voi kääntää toisinkin?
Tuota ”harmoniaa” eivät erilaiset Pawsonit pääse sohimaan. Haluat aktiivisesti unohtaa että Jeesus esitti asiansa useaan otteeseen, eikä tässä kohtaa kyse ole kotimaisesta problematiikasta, vaan asiaa on ihmetelty kaikkialla ja kaikilla kielillä.
>>Tuossa kommentissa olen havaitsevinani huolestumisen siitä, ettei vain raamattu pääsisi niin pahasti vesittymään, että mihinkään ei enää voi uskoa! Mielenkiintoista.
Heh, no enemmänkin siinä on kyse tulkintojen tulkinnanvaraisuudesta.
>>Miksi muuten olisi niin kovin kummallista ajatella, että tuossa postauksessa myöskin mainittu “verottaja” voisi sotkea kuvioita? Onhan hän saanut jotkut uskomaan siihenkin että Jumalaa ei ole!
Jos se verottaja jotain on saanut jumal-uskolle aikaan, niin sen että sitä ei kaikilla yksinkertaisesti ole. Sille ei mahtane mitään. Ja kun ei ole edes halua mahtaa, niin siinä ollaan melkoisessa uskon umpikujassa. 😉
Jos Jumala on kaikkivoipa, niin kai tämä nyt sen verran on voinut kaikkivoipuuttaan käyttää, että oman kirjansa on pitänyt raiteillaan. Jos ei sitten ole kovin laiska luonne. Laiskasta luonteesta tuossa suhteessa kyllä kertovat erilaiset lapsukset kirjassaan.
>>Jos se verottaja jotain on saanut jumal-uskolle aikaan, niin sen että sitä ei kaikilla yksinkertaisesti ole.>>
Jopas pukkaa kommenttia, ettei ehdi kirnua sanoa, vaan pitää sanoa: pitkänomainen puusta valmistettu astia. 😉
En haluaisi kuulostaa itseäni toistavalta, mutta minkäs teet kun sinä kerta toisensa jälkeen osut kymppiin! Sehän se tässä valitettavaa onkin, että keinovalikoimasta ei tuokaan puutu! Nimittäin: ”ei vähempää voisi kiinnostaa” -asenne.
Vieläpä niin hienosti ujutettuna, että asianomainen kokee sen olevan ”minä ite, eikä kukaan muu on sen mun päähäni iskostanut.”
Jos Jumala käyttäisi kaikkivoipaisuuttaan siihen, että tekisi sinusta uskovan ilman sinun tahtoasi, olisiko se reilua? Ainakaan Hän ei sitä halua tehdä. Eihän tuollainen suhde perustuisi vapaaseen valintaan?
Mitä raamattuun tulee, noinhan se ihan oikeasti on pitänytkin kirjoituttaa! Kuten kaikesta huolimatta huomaat, minä ja aika moni muu on löytänyt sen ”pointin”, vaikka sinä vielä hapuilet ja pyristelet vastaan. Tahdosta se on kiinni kuten itsekin monesti olet todennut!
>>Tahdosta se on kiinni kuten itsekin monesti olet todennut!
Ööh, missä ja milloin olen tällaista todennut? Ei minusta uskovaa saa vaikka kuinka itsekin tahtoisin. Uskoa ei vain ole, eikä tarvetta sille.
>>Ööh, missä ja milloin olen tällaista todennut? Ei minusta uskovaa saa vaikka kuinka itsekin tahtoisin. Uskoa ei vain ole, eikä tarvetta sille.>>
Olin tuolla Peter Hahnin sivuilla vaimolle mekkoa tilaamassa, niin enkös vaan huomannut palatessani Tonzan käyneen hädissään kommentoimassa! 😉
Tonza:
>>Ihmisethän uskovat tunnetusti juuri siihen mihin haluavat.>>
Joten sieppasin ensi hätään ”aivonarikasta” ensimmäisen kommentin, joka mielestäni vastaa esitettyyn kysymykseen? 😉
Ja kyllä sinusta uskovan saa, usko pois!
Niin no. Tässä kontekstissa haluaminen on vähän haasteellinen sana käytettäväksi ylipäätään. Kukaan kun ei lähde uskomaan asioihin joita ei allekirjoita, tai edes halua allekirjoittaa.
Ateisti ei voi uskoa vaikka haluaisi.
>>Ateisti ei voi uskoa vaikka haluaisi.>>
Olen sekä samaa, että eri mieltä!
”Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.” (Room. 10:17)
Koska olen ylläolevan jakeen kokenut todeksi, en epäile, etteikö se sinuunkin tehoa! Sen verran on annettava periksi, että tahtoo kuunnella. 😉
Verottajasta puheen olleen. Tiesittekö, että osasyy siihen, että Vanhan testamentin apokryfikirjat puuttuvat suomenkielisestä Raamatustamme on se, että kun 1800-luvulla aloitettiin Raamattujen joukkolevittäminen eri maihin, ei yksinkertaisesti ollut varaa painattaa niin kalliita Raamattuja? Ortodoksinen ja Katolinen kirkko pitää näitä ajallisesti VT:n ja UT:n välissä syntyneitä kirjoja Raamattuun kuuluvina, luterilaiset pitää niitä joko todella hyödyllisinä lukea tai Raamattuun kuuluvina ja reformoituihin kirkkoihin perustuvat vapaat suunnat ei pidä niitä minkään arvoisina.
Liittyikö tämä nyt mihinkään. Ei varmaankaan.
Mutta siis, jos minun usko olisi perustunut siihen, että Raamatun voi ymmärtää täydellisesti suomenkielella tai jollain muulla kielellä, niin se olisi kaatunut jo ajat sitten. Raamatussa on paljon monitulkintaisia asioita huolimatta David Pawsonista.
Niin ja Jeesuksen eskatologisesta itseymmärryksestä on kyllä ollut alusta asti monenlaisia tulkintoja. Melko monitulkintainen asia on siinä kyseessä. Toisten mielestä esimerkiksi Jeesuksen lupaama paluu saman sukupolven aikana täyttyi helluntain tapahtumista.
>>Toisten mielestä esimerkiksi Jeesuksen lupaama paluu saman sukupolven aikana täyttyi helluntain tapahtumista.
Näin (valitettavasti) on. Tällaiseen nojautuminen tosin vaatii Matteuksen luvun 24 editoimista niin että siitä ei jää juuri muuta jäljelle, kuin tuo jae 34. Ennen helluntain tapahtumia kun ei ollut mitään lopun ajan merkkejä, sen enempää kuin suuria ahdistuksiakaan, joita Jeesus povaa merkiksi paluustaan.
Pistänpä tähän koko luvun (Matt. 24, KR 92) nähtäville, että josko ”kirkastuisi” miksi vain ja ainoastaan jae 34 (kursivoitu) näyttäisi kiinnostavan. Allekirjoittaneelle ei ole selvinnyt, miksi ateistin ”usko” joko seisoo tai kaatuu tämän jakeen varassa, sen tulkitsemisessa niin, että Jeesus lupasi tulla, mutta valehteli!
Temppelin hävitys
Kun Jeesus oli tullut ulos temppelistä ja oli lähdössä pois, opetuslapset tulivat hänen luokseen näyttääkseen hänelle temppelialueen rakennuksia. Mutta Jeesus sanoi heille: ”Näettekö kaiken tämän? Totisesti: kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle.”
Ensimmäiset lopun merkit
Kun Jeesus sitten istui Öljymäellä eikä siellä ollut muita, opetuslapset tulivat hänen luokseen ja kyselivät: ”Sano meille, milloin se kaikki tapahtuu. Mikä on merkkinä sinun tulostasi ja tämän maailman lopusta?”
Jeesus vastasi:
”Varokaa, ettei kukaan johda teitä harhaan. Monet tulevat esiintymään minun nimelläni. He sanovat: ’Minä olen Messias’, ja eksyttävät monia. Te kuulette taistelun ääniä ja sanomia sodista, mutta älkää antako sen pelästyttää itseänne. Niin täytyy käydä, mutta vielä ei loppu ole käsillä. Kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, ja joka puolella on nälänhätää ja maanjäristyksiä. Mutta kaikki tämä on vasta synnytystuskien alkua.
”Silloin teidät pannaan ahtaalle, monia teistä surmataan ja kaikki kansat vihaavat teitä minun nimeni tähden. Monet silloin luopuvat, he kavaltavat toisensa ja vihaavat toinen toistaan. Monta väärää profeettaa ilmaantuu, ja he johtavat useita harhaan. Ja kun laittomuus lisääntyy, monien rakkaus kylmenee. Mutta joka kestää loppuun asti, pelastuu. Tämä valtakunnan evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu.
Suuri ahdinko
”Kun siis näette pyhään paikkaan pystytettynä turmion iljetyksen, josta profeetta Daniel on puhunut – huomatkoon lukija tämän! – silloin on kaikkien Juudeassa asuvien paettava vuorille. Sen, joka on katolla, ei pidä mennä hakemaan mitään tavaroita talostaan, eikä sen, joka on pellolla, pidä palata noutamaan viittaansa. Voi niitä, jotka noina päivinä ovat raskaana tai imettävät! Rukoilkaa, ettette joutuisi pakomatkalle talvisaikaan tai sapattina. Ahdinko on oleva niin suuri, ettei sellaista ole ollut maailman alusta tähän päivään asti eikä tule koskaan olemaan. Jos sitä aikaa ei lyhennettäisi, yksikään ihminen ei säästyisi. Mutta valittujen tähden se aika lyhennetään. ”Jos joku silloin sanoo teille: ’Täällä on Messias’, tai: ’Messias on tuolla’, älkää uskoko. Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että he johtavat, jos mahdollista, valitutkin harhaan. Tämän minä olen teille nyt ennalta ilmoittanut.
”Jos siis teille sanotaan: ’Hän on tuolla autiomaassa’, älkää lähtekö sinne, tai jos sanotaan: ’Hän on sisällä talossa’, älkää uskoko sitä. Sillä niin kuin salama leimahtaa idässä ja valaisee taivaan länteen asti, niin on oleva Ihmisen Pojan tulo. Missä on raato, sinne kokoontuvat korppikotkat.
Ihmisen Pojan tuleminen
”Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät. Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan. Suuren torven soidessa hän lähettää enkelinsä neljälle ilmansuunnalle kokoamaan kaikkialta, maan kaikista ääristä ne, jotka hän on valinnut. ”Ottakaa oppia vertauskuvasta, jonka viikunapuu tarjoaa: kun sen oksa virkoaa ja alkaa tulla lehteen, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samalla tavoin te kaiken tämän nähdessänne tiedätte, että se aika on lähellä, aivan ovella. Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. ”Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä. Niin kuin kävi Nooan päivinä, niin on käyvä silloinkin, kun Ihmisen Poika tulee. Vedenpaisumuksen edellä ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin. Kukaan ei aavistanut mitään, ennen kuin tulva tuli ja vei heidät kaikki mennessään. Samoin käy, kun Ihmisen Poika tulee. Kaksi miestä on pellolla: toinen otetaan, toinen jätetään. Kaksi naista on jauhamassa viljaa: toinen otetaan, toinen jätetään. ”Valvokaa siis, sillä te ette tiedä, minä päivänä teidän Herranne tulee. Ymmärrättehän, että jos talon isäntä tietäisi, mihin aikaan yöstä varas tulee, hän valvoisi eikä antaisi murtautua taloonsa. Olkaa siis tekin valmiit, sillä Ihmisen Poika tulee hetkellä, jota ette aavista.
Hyvä ja huono palvelija
”Kuka siis on uskollinen ja viisas palvelija, jonka talon isäntä asettaa palvelusväkensä esimieheksi katsomaan, että kaikki saavat ruokansa ajallaan? Autuas se palvelija, jonka hänen herransa palatessaan tapaa näin tekemästä!Totisesti: herra uskoo hänen hoitoonsa koko omaisuutensa. ”Mutta jos palvelija on kelvoton, hän ajattelee: ’Herrani ei tule vielä pitkään aikaan’, ja hän alkaa lyödä tovereitaan ja syö ja juo juoppojen seurassa. Mutta päivänä, jota tuo palvelija ei arvaa, hetkenä, jota hän ei tiedä, hänen herransa tulee, hakkaa hänet kuoliaaksi ja tuomitsee hänet samaan paikkaan, jossa teeskentelijät ovat. Siellä itketään ja kiristellään hampaita.
>>Allekirjoittaneelle ei ole selvinnyt, miksi ateistin “usko” joko seisoo tai kaatuu tämän jakeen varassa, sen tulkitsemisessa niin, että Jeesus lupasi tulla, mutta valehteli!
1. Ateistin ”usko” ( = uskon puute) ei seiso minkään yskittäisen raamatunpaikan varassa, eikä sen enempää koko raamatussa.
2. Ateistilla ei yksinkertaisesti ole jumaluskoa, eikä se ole riippuvainen raamatusta, tieteestä, kirkollisverosta, koraanista, naispappeudesta eikä edes polttoaineverotuksesta. Ateistin jumaluskon puute on kuin vaatekaappi ilman vaaleanpunaista elefanttia. Sitä vain ei ole vaatekaapissa, eikä sitä sinne saada, vaikka joku väittäisi että kyllä siellä sellainen on.
3. Jeesus lupasi palata kuulijoidensa aikana useassa kohtaa, ei suinkaan ainoastaan tässä. Olen ihmetellyt ennenkin miksi tämä asia halutaan sivuuttaa, ja keskittyä ainoastaan tähän yhteen paikkaan. Onko sulla jokin idea, miksi näin?
Mitä mieltä muuten olet tuosta tulkinnasta että Jeesuksen lupaama paluu toteutui helluntaina, vaikka mitään lainaamassasi raamatunpaikassa esiintyvistä asioista ( = lopuna ajan merkit ja suuri ahdistus esmes) ei koskaan tapahtunut?
No mutta!! Täällähän taitaa esittäytyä varsinainen ateistin ”uskontunnustus!” Ellei paremmin tietäisi, voisi kuvitella jonkun tuohtuneen. 😉
>>Mitä mieltä muuten olet tuosta tulkinnasta että Jeesuksen lupaama paluu toteutui helluntaina, vaikka mitään lainaamassasi raamatunpaikassa esiintyvistä asioista ( = lopuna ajan merkit ja suuri ahdistus esmes) ei koskaan tapahtunut?>>
Tuosta tulkinnasta olen jokseenkin samaa mieltä kuin VT-seuran maailmanlopuista.
Tuo jae 34 näyttää kyllä kummalliselta, varsinkin jos sen ottaa erilleen. Kun katson sitä isommassa kokonaisuudessa, kummallisuus jää sen ainoaksi vaikutukseksi. Mutta minun ”lukulaseissani” taitaakin olla erikoisvahvuudet.
Tämä koko asetelma tuntuu varsin hassulta, kun ateistit takertuvat tuohon paluu-ajankohtaan ja siihen liittyvään (näennäiseen?) ristiriitaan kuin hukkuva oljenkorteen, mutta uskovat jatkavat autuaina. Kuten huomaat, ei se ole nytkään saanut juuri ketään meidän lisäksemme reagoimaan.
Sitten kun olen perillä, kysyn (jos muistan) Jeesukselta miksi raamattua ei voitu kirjoituttaa aukottomasti. Niin ettei saivartelijat saa siitä loputtomasti aineistoa. Sitä odotellessa: näillä mennään.
>>Ellei paremmin tietäisi, voisi kuvitella jonkun tuohtuneen.
No jos nyt ei tuohtunut, mutta onhan se kieltämättä turhauttavaa esittää asioita moneen otteeseen, vain huomatakseen ettei niitä ole noteerattu.
>>Kuten huomaat, ei se ole nytkään saanut juuri ketään meidän lisäksemme reagoimaan.
No en sitä kyllä odottanutkaan. 😀
Kun ensimmäisen kerran tästä asiasta mainitsin, taisin myös mainita ettei raamatun ristiriitaisuuksilla ole uskovalle juurikaan merkitystä. Uskova uskoo kun kerran uskoo. Minulle nämä kohdat todistavat omalta osaltaan, että raamattuun luottamiselle ei ole perusteita ja että kyse on vain tavallista laajemmasta saagasta. Thats it. Ei siinä sen kummempaa.
>>Sitten kun olen perillä, kysyn (jos muistan) Jeesukselta miksi raamattua ei voitu kirjoituttaa aukottomasti. Niin ettei saivartelijat saa siitä loputtomasti aineistoa.
Hyvä idea! 😀
>>Sitä odotellessa: näillä mennään.
Jep. Mutta loppukevennykseksi näitä mainittuja muitakin kohtia, joissa Jeesus lupaa palailla hyvän aikaa ennen Nokian kosketusnäytöllä varustettuja puhelimia. 😉
Mark. 9:1
1 Hän sanoi vielä: ”Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan.”
Luuk. 9:27
27 Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät Jumalan valtakunnan.”
Matt. 10:13
23 ”Kun teitä yhdessä kaupungissa vainotaan, paetkaa toiseen. Totisesti: te ette ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennen kuin Ihmisen Poika tulee.
Myöskään Johannekselle (tai 1. Johanneksen kirjeen kirjoittajalle) ei ollut epäselvää, että tämä eli konkreettisissa viimeisissä päivissä:
18 Lapseni, viimeinen aika on käsillä. Te olette kuulleet, että on tulossa Antikristus, ja niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut. Tästä me tiedämme, että viimeinen aika on käsillä.
Paavalinkaan odotukset eivät Jeesuksen ja Johanneksen vastaavista eronneet (1. kor):
11 Nämä tapahtumat ovat varoittavia esimerkkejä, ja ne on kerrottu ojennukseksi meille, joiden osana on elää lopun aikoja.
Tuli tuossa mieleeni…,(kiitos muuten Tonza ”kevennyksistä”, jotka kylläkin keventänevät enemmän sinun sydäntäsi ja niistäkin on aiemmin puhuttu. ;)), …raamattua lukiessani, pistää tähän lisää lainauksia ”sukupolveen” liittyen. Jos nekään nyt eivät mitään muuta, saatpahan lisää ristiriitaisuuksia plakkariisi, jos tämä vaikka sattuisi sieltä puuttumaan. (Kursivointi minun).
(Luuk. 11:37-54 KR92)
Jeesus syyttää fariseuksia ja lainopettajia
Jeesuksen opettaessa muuan fariseus pyysi häntä kotiinsa aterialle. Hän meni sinne ja asettui pöytään. Fariseus hämmästyi huomatessaan, että hän ei ennen ateriaa peseytynyt.
Mutta Herra sanoi hänelle:
”Te fariseukset kyllä puhdistatte maljanne ja vatinne ulkopuolen, mutta teidän oma sisimpänne on täynnä riistoa ja pahuutta. Te mielettömät! Eikö sama, joka on tehnyt ulkopuolen, ole tehnyt sisäpuolenkin? Mitä maljassa sisällä on, se antakaa köyhille. Silloin kaikki on teille puhdasta.
”Voi teitä, fariseukset! Te maksatte kymmenykset jopa mintusta ja ruudanlehdistä ja kaikista vihanneksista, mutta vähät välitätte oikeudenmukaisuudesta ja rakkaudesta Jumalaan. Näitähän teidän pitäisi noudattaa, eikä lyödä laimin noita muitakaan käskyjä.
”Voi teitä, fariseukset! Te istutte synagogassa mielellänne etumaisilla paikoilla ja olette hyvillänne, kun ihmiset toreilla tervehtivät teitä. Voi teitä! Te olette kuin merkitsemättömät haudat, joita ihmiset tietämättään tallaavat.” *
Silloin eräs lainopettajista huomautti hänelle: ”Opettaja, tuollaisella puheella sinä loukkaat myös meitä.”
Jeesus vastasi:
”Voi teitäkin, lainopettajat! Te panette ihmisten harteille taakkoja, jotka ovat raskaita kantaa, mutta itse ette kajoa niihin edes yhdellä sormella.
”Voi teitä! Te rakennatte muistomerkkejä profeettojen haudoille, mutta ketkä heidät tappoivat? Teidän isänne. Näin te tunnustatte ja hyväksytte isienne teot: he tappoivat profeetat, ja te rakennatte profeetoille muistomerkit. Tämän vuoksi onkin Jumalan Viisaus sanonut: ’Minä lähetän heidän luokseen profeettoja ja apostoleja, ja he tappavat ja vainoavat näitä.’ Niinpä tämä sukupolvi saa maksaa kaikesta profeettojen verestä, joka maailman luomisesta lähtien on vuodatettu, Abelin verestä aina Sakarjan vereen asti, hänen, joka surmattiin alttarin ja pyhäkön välille. Niin, minä sanon teille: tämä sukupolvi vaaditaan vielä tilille.
”Voi teitä, lainopettajat! Te olette vieneet tiedon avaimen. Itse te ette ole menneet sisälle, ja niitäkin, jotka ovat halunneet mennä, te olette estäneet.”
Kun Jeesus lähti sieltä, lainopettajat ja fariseukset ahdistivat hellittämättä häntä kysymyksillään ja ottivat puheeksi kaikenlaisia asioita yrittäen houkutella hänet ansaan. He kuuntelivat valppaasti saadakseen hänet kiinni hänen omista sanoistaan.
(2. Moos. 20:56 KR92)
Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.
Laskeskelin tuossa (Matt. 1:17) jakeesta sukupolvia olevan Aadamista Jeesukseen 42. Kain ja Abel olivat Aadamin ja Eevan lapsia. Eikö oikeudenmukainen Jumala olisi hiukka epäoikeudenmukainen laittaessaan noin 40 sukupolvea myöhemmin elävät vastaamaan Kainin tekemästä murhasta? Voisikohan tuossa sukupolvi -sanan käännöksessä olla jotain kummallista ja mahtaako olla kysymys samasta sanasta kuin tuossa ”paljon puhutussa” kohdassa?
>>Eikö oikeudenmukainen Jumala olisi hiukka epäoikeudenmukainen laittaessaan noin 40 sukupolvea myöhemmin elävät vastaamaan Kainin tekemästä murhasta?
No tässähän kärsitään joka tapauksessa yhden omenan takia n. kuudentuhannen vuoden vihoittelua, että sikäli puhe oikeudenmukaisesta Jumalasta on melko hulvatonta.
>>Voisikohan tuossa sukupolvi -sanan käännöksessä olla jotain kummallista ja mahtaako olla kysymys samasta sanasta kuin tuossa “paljon puhutussa” kohdassa?
Tottahan toki voi olla. Ja kaikessa muussakin joka ei myötäile uskonkäsityksiään. Mikään ei tietenkään voi olla niinkuin on kirjoitettu, jos se mikä on kirjoitettu, ei kelpaa. 😉
>>Teho on tosiaan melko laimea. Jos “tämä sukupolvi ei katoa” -lause tarkoittaa juutalaisia, niin loppu lienee kymmenentuhansien vuosien päässä. Ei kai juutalaiset ole mihinkään katoamassa ihan lähiaikoina, siinä missä muutkaan uskonnot.>>
Kävinpä taas poimimassa ”narikan” puolelta tämänkin kommentin tähän jatkoksi, kun sattuu sivuamaan tuota sukupolvi -aihetta.
En tiedä, kuulutko siihen kategoriaan joka väittää, ettei holocaustia ole koskaan ollutkaan? Niitäkin löytyy, ja tänä päivänä enenevässä määrin. Jos Hitler olisi saanut viedä visionsa juutalaiskysymyksestä haluamaansa päätökseen, ei meillä olisi nykyisen kaltaista Lähi-idän kriisiä. Eipä silti, etteikö siellä osattaisi heitellä pommeja toistensa niskaan ilman juutalaisiakin, mutta ainakaan Israel ei olisi edes tekosyynä. Iranin nykyisellä johtajalla on myöskin melko yksiselitteinen ratkaisu juutalaiskysymykseen, eikö totta?
Joten vastaus kysymykseen: ”ei kai juutalaiset ole mihinkään katoamassa…”, on toiveikas ei. Tämä ihan vain siitä syystä, että Jumala ei salli sitä! Nimittäin heidän totaalista hävittämistään. Se ei tarkoita, etteikö hävittämistä toivovia, ja jopa sen yrittäjiä löytyisi.
Tässä valossa tarkasteltuna ei olisi mielestäni kovin kummallista ajatella ”rotu, tai laji” -versiota oikeampana käännöksenä.
>>En tiedä, kuulutko siihen kategoriaan joka väittää, ettei holocaustia ole koskaan ollutkaan?
En ole ainakaan huomannut kuuluvani sellaiseen poppooseen.
>>Joten vastaus kysymykseen: “ei kai juutalaiset ole mihinkään katoamassa…”, on toiveikas ei. Tämä ihan vain siitä syystä, että Jumala ei salli sitä! Nimittäin heidän totaalista hävittämistään.
No jos asiaa nyt yhtään lähtee ratkomaan arkijärjellä ja -logiikalla, niin aika mielenkiintoisella mielikuvituksella saa olla varusteltu että pyörittelee mielessään teorioita joissa a) jotakin tahoa kiinnostaa juutalaisten tuhoaminen niin paljon että tavoittelee heidän kaikkien tappamista (ottaen huomioon miten heitä löytyy maailmankartalta sieltä sun täältä) tai b) että sellainen olisi mitenkään edes mahdollista. Sama pätee vähän kaikkiin uskonsuuntiin. Todella absurdi ajatus nykymaailmassa että joku globaalisti levinnyt uskonto olisi jollain tavalla vaarassa tuhoutua – varsinkaan joukkomurhan takia. Että sikäli melko helppo lupailla versiosi tavalla ettei juutalaiset lopu ennen loppua. Näinhän sitä loppua saa siirrettyä ja seliteltyä eteenpäin vaikka loputtomiin.
>>Tässä valossa tarkasteltuna ei olisi mielestäni kovin kummallista ajatella “rotu, tai laji” -versiota oikeampana käännöksenä.
Hei hei nyt, mites se Ilmestyskirja loppuikaan, kolmanneksi viimeinen jae. Kannattaisi ihan vain sen oman kehityskeskustelun kannalta välillä luottaa että se mikä on kirjoitettu, on. 😉
Tai no, toi ilmestyskirjan loppu tarkoitti toki vain Ilmestyskirjaa, mutta kuinka helposti sitä lähtee uskova raamattuaan mielessään ja mieleisekseen muuttelemaan, on mielenkiintoinen kymysys. Ja mitä J siitä tuumisi? Jos sitä muutteleekin ihan väärään suuntaan? Joka on jopa todennäköistä, jos omilla toivomuksilla on yhtään vaikutusta asiaan.
Jehovantodistajatkin ovat lisänneet uuteen testamenttiin Jehovan satoihin paikkoihin. Ja ihan vain siksi että heidän mielestä se kuuluu sinne. Perusteet lepäävät vielä löytymättömissä alkuperäisteksteissä.
>>Hei hei nyt, mites se Ilmestyskirja loppuikaan, kolmanneksi viimeinen jae.>>
Olin juuri sanomaisillani…
>>Tai no, toi ilmestyskirjan loppu tarkoitti toki vain Ilmestyskirjaa>>
…mutta säästitpä minulta vaivan.
>>a) jotakin tahoa kiinnostaa juutalaisten tuhoaminen niin paljon että tavoittelee heidän kaikkien tappamista>>
Olet systemaattisesti ohittanut kaikki viittaukset ”verottajaan” (ai niin, mutta sinähän oletkin ateisti joka ei usko mihinkään yliluonnolliseen), joka näyttelee pääroolia nimenomaan niissä tapauksissa, joissa juutalaisista halutaan päästä eroon. Väitän jopa, että sinunkin raamatustasi löytyy viittauksia näiden kahden todellisen voiman: Jumalan ja Saatanan (jolle muuten Jeesuskaan EI sanonut kiusauksissa ollessaan: ”ei pidä paikkaansa”, kun tämä väitti maan annetun hänen valtaansa) välisestä mittelöstä.
Kertauksena (jos se jo nyt pääsi unohtumaan), että vaihtoehto ”a)” kiinnosti (ja kiinnostaa yhä), ja oli nimenomaisena tavoitteena noin 65 vuotta sitten. Ahmadinejad haluaisi käyttää modernimpaa versiota ja ”räjäyttää” juutalaiset pois maailmakartalta, tai ainakin Israelin! Joten ”herää pahvi tähän päivään ;)” kuten sanonta kuuluu! Ei tarvita tämän kummallisemmalla mielikuvituksella varustettua. Absurdia tai ei, ei noita toisen maailmansodan tapahtumia olisi uskonut voivan tapahtua, mutta niin vain tapahtui.
>>Ahmadinejad haluaisi käyttää modernimpaa versiota ja “räjäyttää” juutalaiset pois maailmakartalta, tai ainakin Israelin! Joten “herää pahvi tähän päivään ” kuten sanonta kuuluu!
Siinä saa monenlaiset Ahmadinejadid haluta ihan vapaasti, mutta ei niistä ole juutalaisia hävittämään, eikä kenestä muustakaan.
>>Absurdia tai ei, ei noita toisen maailmansodan tapahtumia olisi uskonut voivan tapahtua, mutta niin vain tapahtui.
Siinäkään ei oltu edes lähellä juutalaisten hävittämistä. Ja miten se olisikaan voinut onnistua, onhan niitä joka tapauksessa aina jossain maailman kolkassa.
>>Siinä saa monenlaiset Ahmadinejadid haluta ihan vapaasti, mutta ei niistä ole juutalaisia hävittämään, eikä kenestä muustakaan.>>
Tuohonhan tekisi jo mieli huutaa aamenta, ellei…
>>Siinäkään ei oltu edes lähellä juutalaisten hävittämistä. Ja miten se olisikaan voinut onnistua, onhan niitä joka tapauksessa aina jossain maailman kolkassa.>>
…tuosta lähestulkoon kuultaisi pahoittelu?!
>>No tässähän kärsitään joka tapauksessa yhden omenan takia>>
Tuossa olet osittain oikeassa. Mutta siihenkin on ajan hengen mukaisesti: päivitys ollut tarjolla (vai sanoisinko service pack) jo pari tuhatta vuotta, ja vielä ilmaiseksi!!
>>Tuossa olet osittain oikeassa. Mutta siihenkin on ajan hengen mukaisesti: päivitys ollut tarjolla (vai sanoisinko service pack) jo pari tuhatta vuotta, ja vielä ilmaiseksi!!
Ennen tuota service packia eläneillä, onko heillä siis toivoa ylösnousemuksesta tai Jumalan valtakunnasta ollenkaan?
”If the arabs lay down their arms, there will be peace. If Israel lays down her arms, she will cease to exist.” -Benjamin Netanyahu
Laitanpa tässä vielä ihan tuoreempaa näkökulmaa Israelin pääministerin sanomana. Löytyy Ramin Facebook -sivulta.
Vapaa suomennos kuulunee: Jos arabit laskevat aseensa, tulee rauha. Jos Israel laskee aseensa, se lakkaa olemasta.
Voisi sanoa, että tilanne muistuttaa jossain määrin Nehemian kirjan muurinrakennusprojektia. Työtä tehtiin tuolloin ase toisessa -ja työkalu toisessa kädessä.
>>Ennen tuota service packia eläneillä, onko heillä siis toivoa ylösnousemuksesta tai Jumalan valtakunnasta ollenkaan?>>
Viitaten allaolevaan lainaukseen sanoisin että on, Jumala käsitellee heidät omalla tavallaan.
(1.Piet. 3:19)
”Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,”
Meidän tänä päivänä elävien kannattaisi kylläkin olla enemmän kiinnostuneita omasta selviytymisestämme, vai mitä?
Tähän lisään maininnan Seppo S. Kososen kirjasta ”Jihad, Islamin pyhä sota”, liittyen edelliseen (Netanyahu) kommenttiini. Eipä todellakaan anna ruusuista tulevaisuudenkuvaa Israelin kohtalosta, jos tiukimmat skenaariot saavat vapaasti toteutua. Oman osansa saavat myöskin ”vääräuskoiset” ja uskottomat!
>>Viitaten allaolevaan lainaukseen sanoisin että on, Jumala käsitellee heidät omalla tavallaan.
Tuohan taisi koskea ainoastaan Nooan päivien ’Jumalattomia’. Löytyykö raamatusta tukea sille, että myös muille ennen service packia delanneille mennään saarnaamaan?
Ja eikö tuo että vangituille hengille saarnataan ole aika naiivi ajatus kun kyse pitäisi olla uskosta. Harvapa sitä varmaan henkimaailmaa tai Jumalaa enää kyseenalaistaisi jos olisi itse henkimaailmassa mukana. Tuossa kohtaa kyse ei olisi enää uskosta, vaan tiedosta. Ei taas vaihteeksi mahdu minkäänlaisen logiikan alle.
Service packin idea on sekin ’hiukan’ hakusessa, mikäli ihmiset ennen sitä omaavat myös mahdollisuuden pelastukseen.
>>Ja eikö tuo että vangituille hengille saarnataan ole aika naiivi ajatus kun kyse pitäisi olla uskosta.>>
Enpä osaa sen naiiviudesta sen kummemmin sanoa. Sen paremmin kuin sitäkään, mitä tarkalleen ottaen saarnattiin, siitä puhumattakaan, mitkä olivat saarnaamisen seuraukset. Ehkäpä jonkilaisen ”Fair Play” – kyltin (minun oma ajatus) alle tuo voitaisiin sijoittaa.
(Room. 2:12-16)
”Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla. Ei Jumala hyväksy vanhurskaiksi niitä, jotka vain kuulevat lain sanoja, vaan vanhurskaiksi julistetaan ne, jotka myös noudattavat lakia. Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi.”
Ylläoleva voisi antaa jotain osviittaa siitä, miten käsitellään ennen ”service packia” eläneitä, tai jotka eivät muuten koskaan ole kuulleet evankeliumia. Koska pelastussuunitelma oli jo tuolloin (Nooan aikana) valmiina, mutta toteutettiin vasta Jeesuksen kautta, olisi loogista (?) antaa noille ihmisille jonkinlainen toinen tilaisuus.
>>Ylläoleva voisi antaa jotain osviittaa siitä, miten käsitellään ennen “service packia” eläneitä. Koska pelastussuunitelma oli jo tuolloin (Nooan aikana) valmiina, mutta toteutettiin vasta Jeesuksen kautta, olisi loogista antaa noille ihmisille jonkinlainen toinen tilaisuus.
Jonkinlainen, vai huomattavasti parempi kuin ihmisille service packin jälkeen, joiden on tukeuduttava pelkkään uskoon?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paradoksi
>>Jonkinlainen, vai huomattavasti parempi kuin ihmisille service packin jälkeen, joiden on tukeuduttava pelkkään uskoon?>>
Mistäpä minä kaikkea tietäisin? Jumala ei ole suvainnut minulle kertoa, mutta uskoisin Hänen jotain keksivän. Tarkoitan vaan, että ennen kuin menee taas liiaksi inttämisen puolelle. Kuten aikaisemmin olen todennut: teologi, eksegeetikko tai apologeetikko voisi mahdollisesti antaa tarkempia vastauksia. Allekirjoittanut joutuu näillä selviytymään. 😉
>>Mistäpä minä kaikkea tietäisin?
No ei kai sitä kaikkea tarvitse tietää. 😀
>>Jumala ei ole suvainnut minulle kertoa, mutta uskoisin Hänen jotain keksivän.
Juamala ei ole antanut siis luettavaksi sopimusehtoja kokonaisuudessaan. Tsot tsot, se on reklamaation paikka kuluttajavirastoon. 😉
>>Allekirjoittanut joutuu näillä selviytymään.
Niinhän me kaikki. Siksi kaikki ehdottoman totuuden esittely on turhaa.
>>Juamala ei ole antanut siis luettavaksi sopimusehtoja kokonaisuudessaan. Tsot tsot, se on reklamaation paikka kuluttajavirastoon.>>
Josta voitanee todeta reklamaatiomäärän olevan jo sitä luokkaa, että sinun kehityskeskustelusi alkaa olla ”must”. 😉
Tulkoon muuten tässä mainituksi, että olen tilannut kirjan: Ateismin sietämätön keveys…
…Ja siitä taas päästään luontevasti ”Don Richardiin.” Kun olen melko kehno noissa linkityksissä (lue: täysi tumpelo), joudun vain viittaamaan blogiin: Bwana joen kynästä. Sieltä löytyy (vuoden 2009 postaukset) mielenkiintoinen video, jossa Dawkins joutuu ”ymmälle.” Ilme hänen kasvoillaan on lähes sääliä herättävä, ja voi melkein kuulla rattle rattle rattle -äänen aivokoneistosta kun hän miettii vastausta. Ja eikös vain ”ylhäältä” odotettu apua! Ainakin katse oli anovasti ylös suunnattu. 😀
>>Richard Dawkins taistelee taas tuulimyllyjä vastaan>>
>>Richard Dawkins ei kuitenkaan tiedä, miten mutaatiot voisivat lisätä geneettistä informaatiota, jota ilman darvinistinen evoluutio ei voi toimia. Kun häneltä kysyttiin tätä, seurauksena oli pitkän pitkä hiljaisuus:>>
>>Tulkoon muuten tässä mainituksi, että olen tilannut kirjan: Ateismin sietämätön keveys…
Kuulostaa hulvattomalta kokoelmalta argumentaatiovirheitä. Wikipediasta bongasin heti yhden naiivin esityksen:
”Pelkän materialistisen maailman perusteella ei ole mahdollista johtaa väittämiä siitä, miten ihmisen tulisi elää.”»
(Ateismin sietämätön keveys, s. 115: ”Uusateismin eettinen umpikuja”)
Tämä on eräs uskon tai uskonnollisuuden surullisemmista tuotoksista. Kuvitelma siis siitä että vain uskolla on moraalin kanssa side, jota ei ole muualta saatavissa. Vielä surullisempaa on että useat uskovat nielevät tämän naiivin oletuksen kokonaisena, vaivautumatta miettimään asiaa.
>>…Ja siitä taas päästään luontevasti “Don Richardiin.” Kun olen melko kehno noissa linkityksissä (lue: täysi tumpelo)
Linkittäminen on muuten sietämättömän kevyttä hommaa. 😉 Menet vain kursorilla tuonne ylös osoitteen kohdalle ja painat hiiren oikeaa näppäintä. Osoite muuttuu sinineksi ja esiin ilmestyy kursorin kohdalle valikko josta tarvitsee painaa kohtaa ”kopioi”. Nyt olet kopioinut linkin samalla tavalla kuin tekstiä copy-pastettaessa. Kun sitten haluat linkin vaikka tänne kommenttiisi, menet vain kursorilla riville johon sen haluat, painat taas hiiren oikeaa näppäintä ja valitset esiin tulevasta valikosta kohdan ”liitä”. Simppeliä. Rami ohjeistaa sua varmaan mielellään jos ei tuosta avautunut. Uskon kyllä että avautuu ihan tuostakin. 🙂
>>Ja eikös vain “ylhäältä” odotettu apua! Ainakin katse oli anovasti ylös suunnattu.
Joidenkin teorioiden mukaan ylös katsominen keskustelun aikana tulkitaan rationaaliseksi ajattelutyöskentelyksi. En toki ollenkaan yllättyisi siitä että joku haluaisi tulita sen myös henkimaailmaan vetoamiseksi. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan varmasti tarvitse arpoa kummasta on kyse. 😉
Edelleen on muuten hämmästyttävää millä tarmolla useat uskovat, niinkuin tämä T. Eskolakin, yhdistävät ateismin ja skientismin yhdeksi ja samaksi asiaksi, tai vähintään kahdeksi erilliseksi jotka ovat kuitenkin erottamattomat toisistaan. Tuohon kun vielä ymppää vaikkapa humanismin, niin siitähän saataisiin jo uskonnottomillekin jonkinlainen epäpyhän kolminaisuuden kokonaisuus*. En yhtään epäile etteikö joku pitäisi tuonkin olemassaoloa selviönä.
Muistutukseksi ja evästykseksi tuon kirjan lukuun että ateismi on edelleenkin ainoastaan epäuskoa Jumalaan, ei yhtään mitään muuta. Jos siihen halutaan ympätä yhtään mitään muuta, ollaan ihan muissa käsitteissä kuin ateismissa.
Allaoleva voisi olla minunkin kynästä. Blogin kirjoituksessa käsitellään juurikin mainitsemaasi kirjaa. Ehkä uskovien keskuudessa ei olla vielä ymmärretty (tai varmaan tarkemmin ottaen haluttu ymmärtää) että epäusko Jumalaan on ainoastaan epäuskoa Jumalaan. Että siihen ei sellaisenaan liity yhtään mitään muuta. Ei Vapaa-ajattelijoita, ei Richard Dawkinsia, ei evoluutioteoriaa, ei minkäänlaista aatteellisuutta tai moraalikäsityksiä, jäsenkorteista missään lafkassa puhumattakaan.
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/08/ateismin-sietamaton-keveys.html
* Kolminaisuuden paradoksi muuten kiteytettiin toisaalla hauskasti:
Jumala siitti itse itsensä ja uhrasi itse itsensä itselleen, lepyttääkseen itsensä.
>>Linkittäminen on muuten sietämättömän kevyttä hommaa.>>
Kiitos valaisevasta opetuksesta, saatan jopa kokeilla. 😉
>>Tässä tapauksessa ei kuitenkaan varmasti tarvitse arpoa kummasta on kyse.>>
Ottaen huomioon sen todennäköisyyden, että ”Donilla” alkaa vitsit olla vähissä, ja teoriosta puheen ollen, veikkaan jälkimmäistä (henkimaailma) vaihto-ehtoa. 😀
Et muuten sanallakaan maininnut ”kehityskeskustelua”, paha paha. Kirja-analyysisi saa kyseisen teoksen kuulostamaan entistä jännittävämmältä. Tuskin maltan odottaa sen saamista. 😉
>>Ottaen huomioon sen todennäköisyyden, että “Donilla” alkaa vitsit olla vähissä, ja teoriosta puheen ollen, veikkaan jälkimmäistä (henkimaailma) vaihto-ehtoa.
Aika heikko veikkaus. Tai sitten ei tiedetä mistä ja mitä veikataan. Ehkä tässä tulee taas ilmi se ettei haluta ymmärtää joidenkin ihmisten elämästä yksinkertaisesti puuttuvan kaiken hengellisen yliluonnollisen. Edelleen on epäselvää miksi asiaa ei haluta ymmärtää.
Lueskelin hieman antamasi linkin keskustelualuetta ja olipahan taas naivismin ylistystä kerrakseen. Uskovien ykköstoive näytti olevan saada repiä kappaleiksi evolutionismin argumentteja. Miksi moinen? Olen edelleen ymmälläni siitä miksi evoluutio tai luonnonvalinta on niin herkkä kohta monen uskovan uskolle. Onko niin että uskon koetaan olevan vaarassa, mikäli osoitetaan ettei kaikki mennytkään niinkuin raamattu kertoo? Niinkin selvien – raamatun kannalta – epäkohtien kuin neandertalinihmisen ja dinojen aikansa olemassaolo, kertoo omaa kieltään raamatun fundamentalistisen tulkinnan turhuudesta.
Alla muuten eräs vastaus esittämääsi videoon.
>>Kirja-analyysisi saa kyseisen teoksen kuulostamaan entistä jännittävämmältä. Tuskin maltan odottaa sen saamista.
Eittämättä. Kunhan muistaa lukiessaan että monessa kohtaa mennään metsään niin lujaa kuin ajoneuvosta lähtee. 😉
>>Ehkä tässä tulee taas ilmi se ettei haluta ymmärtää joidenkin ihmisten elämästä yksinkertaisesti puuttuvan kaiken hengellisen yliluonnollisen. Edelleen on epäselvää miksi asiaa ei haluta ymmärtää.>>
Kuin myös, miksi ei haluta ymmärtää, että joidenkin ihmisten elämään tuo kaikki kuuluu ”luonnollisena” osana. Jopa sinunkin elämääsi on joskus kuulunut!(?) Joten minä voisin yhtä hyvin ihmetellä (ja itse asiassa ihmettelenkin), miksi sinä et mukamas voi ymmärtää näitä asioita. ”Mukamas” sanon siksi, että pidän sinun ateismiasi jonkinlaisena aikuisiän uhmana, jonkinlaisena kostona jollekin! 😉
Mitä muuten tulee ”donin” seikkailuihin, siinä vimmassa jolla hän yrittää evankeliumiansa tuoda esiin, on jotain suorastaan yliluonnollista!
Mitä taas naivismiin tulee, Jeesus itse kiitti Isää siitä, että nämä asiat ovat ilmoitetut lapsenmielisille. Joten lisää naivismia kehiin. 😉
>>Eittämättä. Kunhan muistaa lukiessaan että monessa kohtaa mennään metsään niin lujaa kuin ajoneuvosta lähtee.>>
Huh, ihan pelottaa! 😀 ”Saas kattoo kuinka äijän käy.” Ja tulkoon mainituksi, että yritän yhä epätoivon vimmalla kahlata ”Evoluutio kriittinen analyysi” – kirjaa (2/3 osaa takana), enkä toistaiseksi ole törmännyt asioihin, jotka vahvistaisivat evoluutionäkemystä, päinvastoin! Evoluutiota tapahtuu edelleen, ja on aina tapahtunut vain lajien sisäisinä sopeutumismuunnoksina (mikroevoluutio).
Mitään ”hyppäystä” lajista toiseen (makroevoluutio) ei edelleenkään voida varmuudella osoittaa tapahtuneen tai tapahtuvan. Joten uskonalueella liikutaan edelleen molemmissa leireissä.
>>Olen edelleen ymmälläni siitä miksi evoluutio tai luonnonvalinta on niin herkkä kohta monen uskovan uskolle.>>
Enpä usko tuon horjuttavan kenenkään uskoa varsinaisesti, mutta jos moista ”potaskaa” on muutama sata vuotta kiltisti kuunneltu, ainoana ehdottomana totuutena, eikö nyt jo saa vähän kritisoidakin?
>>Kuin myös, miksi ei haluta ymmärtää, että joidenkin ihmisten elämään tuo kaikki kuuluu “luonnollisena” osana.
Ymmärtääkseni en ole väittänyt mitään tällaista. Päin vastoin olen pitänyt esmes Dawkinsin tavoitetta uskovien käännyttämisestä ateismiin turhan kunnianhimoisena, koska aito uskova tuskin kääntyy minnekään. Sen lisäksi pidän jonkinlaisen uskontogeenin olemassaoloa ja vaikutusta osaan ihmisistä varteenotettavana teoriana. Kolmanneksi aikaisemmin mainitsemani Pascal Boyerin kirja ”Ja ihminen loi Jumalat – Kuinka uskonto selitetään” avaa henkisyyttä, uskonnollisuutta ja siihen liittyviä lainalaisuuksia monelta eri kantilta. Uskonnollisuutta ja sen tarvetta tietyillä ihmisillä on mahdoton selittää muutamassa lausessa. Mielenkiintoinen keissi se yhtä kaikki on.
>>Jopa sinunkin elämääsi on joskus kuulunut!(?)
Tietyllä tavalla kyllä. Silloin en tosin muusta tiennytkään, joten kyse oli enemmänkin kulttuurillisesta pakkosyötöstä.
>>“Mukamas” sanon siksi, että pidän sinun ateismiasi jonkinlaisena aikuisiän uhmana, jonkinlaisena kostona jollekin!
Samalla todentaessasi oletukseni ettet suostu käsittämään ettei osalle ihmisistä hengellisyys ole vaihtoehto, koska sitä ei vain ole. Muu olisi itsensä ja muiden huijaamista. Se tuskin on sinunkaan tavoitteesi?
>>Ja tulkoon mainituksi, että yritän yhä epätoivon vimmalla kahlata “Evoluutio kriittinen analyysi” – kirjaa (2/3 osaa takana), enkä toistaiseksi ole törmännyt asioihin, jotka vahvistaisivat evoluutionäkemystä, päinvastoin!
Hehheh…. Sehän se vasta outoa olisikin jos kreationistien kirjoittamasta kirjasta löytäisi jotain evoluutionäkemystä vahvistavaa.
Jos muuten haluat tutustua ko. kirjan virheisiin, tästä alta apua siihen projektiin:
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
”Kirja on virheistään huolimatta mielestäni kirjana korkeatasoinen. Se sisältää varsin paljon asiallista faktatietoa biologiasta ja osat siitä soveltuvat hyvin biologian oppikirjaksi aloittelijalle. Vaikka kirja on kirjoitettukin luomismallin tukemiseksi, se myös myöntää monia luomismallin selviä ongelmakohtia. On kuitenkin valitettavaa, että tehtäessä lopullista johtopäätöstä todisteista, mainitaan vain epämääräisiä ”luomissignaaleja”, eikä lainkaan luomismallin kannalta varsin ongelmallisia ”kehityssignaaleja.” ”
>>Enpä usko tuon horjuttavan kenenkään uskoa varsinaisesti, mutta jos moista “potaskaa” on muutama sata vuotta kiltisti kuunneltu, ainoana ehdottomana totuutena, eikö nyt jo saa vähän kritisoidakin?
Tuossa on vain se ongelma ettei sitä ole kuunneltu kiltisti kritisoimatta. Ko. teoriahan elää kokoajan. Joka on tieteentekemisen perusedellytys. Tuo tietenkin sen lisäksi että raamatun tarjoamaa ”potaskaa” on kuunneltu sitäkin kiltisti ja ’hivenen’ kauemmin kuin ensin mainittua teoriaa. 😉
>>Sen lisäksi pidän jonkinlaisen uskontogeenin olemassaoloa ja vaikutusta osaan ihmisistä varteenotettavana teoriana.>>
Tuohon uskontogeenin arvoitukseen voisin tarjota valaistusta samaiselta Bwana joen blogilta John Cleesen esittämällä videolla: The Scientist. 😉
>>Hehheh…. Sehän se vasta outoa olisikin jos kreationistien kirjoittamasta kirjasta löytäisi jotain evoluutionäkemystä vahvistavaa.>>
Mitä sitten odotit? Sitäkö että evolutionistit kirjoittavat kriittisen kirjan evolutionismia vastaan? Voihan sekin tosin olla mahdollista, kunhan tulevat järkiinsä. 😀
>>Tuossa on vain se ongelma ettei sitä ole kuunneltu kiltisti kritisoimatta. Ko. teoriahan elää kokoajan. Joka on tieteentekemisen perusedellytys.>>
Tuossahan palataan taas siihen lohdutukseen, että eläessään (ja korjatessaan itseänsä) se saattaa löytää ”jyvän”, jota odotellessa meidän vain tulee olla kärsivällisiä? 😉
>>Tuohon uskontogeenin arvoitukseen voisin tarjota valaistusta samaiselta Bwana joen blogilta John Cleesen esittämällä videolla: The Scientist.
Niin, onko kyse sitten millaisesta geenistä, tai sen vaikutuksesta, on toinen kysymys. Ja toki voi olla niin ettei mitään uskontogeeniä ole. Ateismi on siitä(kin) hienoa ettei tarvitse tukeutua mihinkään absoluuttiseen totuuteen, jota joutuisi hikipäissään puolustamaan vaikka itsekin huomaisi kuinka absurdien asioiden puolesta yrittää saarnailla. 😉
Tuo Bwana vaikuttaa muuten eri nössöltä ”Kristinuskon puolustajalta”, kun ei salli kommentointia blogissaan. Ymmärtäähän tuon toisaalta, kun on esitettävä asiat absoluuttisena totuutena, samalla tiedostaen ettei ne nyt ihan niinkään mene. Silloin mahdollinen kritiikki on vaijennettava.
>>Mitä sitten odotit? Sitäkö että evolutionistit kirjoittavat kriittisen kirjan evolutionismia vastaan?
Kommentointisi edellä vain haiskahti siltä että olit odottanut jotain sen tyyppistä, joka on aika outoa jo ajatuksenakin. No, emme me kuitenkaan yllättyneet kun netti antoi sivuston jossa ko. kirjasta löydettyjä virheitä ruodittiin. Sellaista se kreationismi vähän tuppaa olemaan. 😉
Kreationismi olisi paljon uskottavampaa, jos se tieteen lailla tunnustaisi avoimesti ettei sillä ole tarjota mitään absoluuttista totuutta asioista. Jumal-kortin kanssa heiluminen on kuitenkin ymmärrettävästi raskasta hommaa kun faktoja laitetaan riviin.
>>Tuossahan palataan taas siihen lohdutukseen, että eläessään (ja korjatessaan itseänsä) se saattaa löytää “jyvän”, jota odotellessa meidän vain tulee olla kärsivällisiä?
Niin no,jos joku Jumala on olemassa, ja tämä suvaitsee näyttäytyä tutkijoille, niin sitten asioita varmasti tarkastellaan siltä pohjalta. Nyt kun tulokset kertovat täysin päinvastaista, olisi kai enemmän kuin epäluotettavaa tarkastella asioita perusteettomien ennakko-oletusten pohjalta. Siihen on olemassa kreationismi.
>>Nyt kun tulokset kertovat täysin päinvastaista, olisi kai enemmän kuin epäluotettavaa tarkastella asioita perusteettomien ennakko-oletusten pohjalta. Siihen on olemassa kreationismi.>>
Ja tämähän ei sitten millään mittarilla mitattuna ole inttämistä, eihän? 😉
Esität melkoisella ”kokemuksen rinta-äänellä” varmuudella todistetun, ettei Jumalaa ole olemassa! No, jos se tekee sinut onnelliseksi, mikäpä minä olen onneasi pilaamaan.
Mitä tuohon Bwanaan tulee, ehkäpä hän on seurannut meidän vääntöämme, ja päättänyt ”vahingosta viisastua” kun ei salli kommentointia? 😀
>>Ja tämähän ei sitten millään mittarilla mitattuna ole inttämistä, eihän?
Se on inttämistä ja muistuttamista suhteessa fifty-sixty. Jotenkin on jäänyt sellainen fiilis että kaikki asiat eivät mene perimmäiseen muistilokeroon ensi yrittämällä. Tasapuolisuuden nimissä on tietenkin myönnettävä että ei ne välttämättä aina täälläkään päässä heti ota tallentuakseen. 😉
>>Esität melkoisella “kokemuksen rinta-äänellä” varmuudella todistetun, ettei Jumalaa ole olemassa!
Tarkemmin ottaen esitän ettei sen puolesta ole esitetty mitään konkreettista. Näin ollen on mielestäni hyödytöntä pohjata maailmankatsomustaan tällaisen oletuksen tai kulttuuri-ilmiön varaan. Toki sen suon niille, jotka eivät näe maailmankatsomukselleen muuta vaihtoehtoa. Joltain kantilta tarkasteltuna tuo on jopa ymmärrettävää.
>>No, jos se tekee sinut onnelliseksi, mikäpä minä olen onneasi pilaamaan.
Eipä täällä kukaan kenenkään onnea pääse pilaamaan, jos onnella tarkoitetaan maailmankatsomusta. Aika tiukassahan se istuu katsomuksesta riippumatta, ja muuttuu ainoastaan katselijan omasta tahdosta.
>>Mitä tuohon Bwanaan tulee, ehkäpä hän on seurannut meidän vääntöämme, ja päättänyt “vahingosta viisastua” kun ei salli kommentointia?
Heh, tuo on toki yksi vaihtoehto.
Totuuksiaan hellivät tahot, jotka eivät salli kritiikkiä totuuksistaan, eväävät kritiikin ihan muista syistä kuin että kyse todella olisi jonkin sortin totuudesta. Melko simppeli kuviohan tämä.
>>Tarkemmin ottaen esitän ettei sen puolesta ole esitetty mitään konkreettista.>>
Ja kaikki sitä vastaan esitetty sitten on konkreettista?
>>Näin ollen on mielestäni hyödytöntä pohjata maailmankatsomustaan tällaisen oletuksen tai kulttuuri-ilmiön varaan.>>
Olen täsmälleen samaa mieltä. Tosin saatamme tarkoittaa vastakkaisia asioita. 😉
>>Totuuksiaan hellivät tahot, jotka eivät salli kritiikkiä totuuksistaan, eväävät kritiikin ihan muista syistä kuin että kyse todella olisi jonkin sortin totuudesta. Melko simppeli kuviohan tämä.>>
Olen pannut merkille, että ”totuuksia” hellivät tahot syyllistyvät samaan. Hakematta tulee mieleen rakas ”don” (Richard Dawkins, suonet anteeksi, mutta olen jotenkin ihastunut tuohon titteliin), joka ”ei suostu keskustelemaan fundamentalistien kanssa, eikä sellaisten, jotka uskovat ilmoitukseen tai yliluonnolliseen” (eikä tämäkään ole inttämistä?) 😉