”Mutta sinä, Daniel, lukitse nämä sanat ja sinetöi tämä kirja lopun aikaan asti. Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.”(Dan. 12:4)
Äskettäisen nettisurffailun seurauksena päädyin sivulle, jossa irvailtiin kommentin esittäjien entistä yhteisöä. Kommentit olivat nasevia, osin hyvinkin huvittavia. Mieleeni nousi skenaario aivonarikasta:
Ehkäpä tiukimpien yhteisöjen sisääntuloaulassa on tukeva hylly katsekorkeudella ja vieressä teksti: Aivonarikka: Jos kaikista selvityksistä, opetuksista ja muistutuksista huolimatta joku on ottanut aivonsa mukaan, on ne jätettävä oheiseen narikkaan! Aivojen ottaminen mukaan kokoussalin puolelle aiheuttaa välittömän yhteisöstä erottamisen!
Muilla ryhmittymillä on sitten tuosta asteittain lieveneviä ohjeistuksia, vaihtelevilla painotuksilla. Kaikkein liberaalein ”suunta” sallii aivojen vapaan käytön, koska niiden prosessoimia ideoita ei kuitenkaan huomioida, mikäli ne eroavat virallisesta näkemyksestä.
Sanomattakin on selvää, ettei yllä oleva ole faktaa, vaan fiktiota ja (puhdasta?) sarkastista spekulointia. Eikä Suomessa, valaistuneella 2000 -luvulla, ole yhteisöä joka brutaalisti pyrkisi rajoittamaan yksilön ajatus, -ja toimintavapautta! Eihän?
Mutta jos näin kuitenkin, jostain syystä olisi, mikä tai mitkä voisivat olla syynä siihen, että kuvatunlaiseenkin yhteisöön todennäköisesti olisi liittyjiä. Vieläpä ihan fiksuja ihmisiä?
Raamatullista perustetta on ainakin vaikea löytää sille, että jättää omat aivot toimettomiksi ja syö pelkästään valmiiksi pureskeltua. Se saattaa olla laiskuutta, tai arkuutta, tai vääränlaista auktoriteettipelkoa?
Korpialttari 
Varsin painavaa tekstiä. 🙂
>>Mutta jos näin kuitenkin, jostain syystä olisi, mikä tai mitkä voisivat olla syynä siihen, että kuvatunlaiseenkin yhteisöön todennäköisesti olisi liittyjiä. Vieläpä ihan fiksuja ihmisiä?
Hyvä ja aiheellinen kysymys. Itsehän peilaan näitä asioita pääsääntöisesti entisen uskonlahkoni kautta, olitte te siihen kyllästyneitä tai ette. 😉 Tässä tapauksessa ko. lahko on kuitenkin malliesimerkki siitä miten ihmisiä kyetään manipuloimaan tekemään, tai jättämään tekemättä, miltei mitä tahansa.
Harva liittyisi mihinkään lahkoon jos asiat kerrottaisiin heti niinkuin ne ovat. ”Hei liitypä meihin niin joudut käymään säännöllisesti ihmisten ovilla yrittämässä käännyttää heitä meihin, joudut vaihtamaan ystäväpiirisi, et saa ottaa vastaan verensiirtoa vaikka henki menisi, ja joudut potemaan jatkuvaa huonoa uskonnollista omatuntoa siitä ettet koskaan koe tekeväsi tarpeeksi lahkon eteen” – vain muutamia piirteitä mainitakseni.
Nykyisin erilaisiin lahkoihin ei ymmärtääkseni kovin paljon käännytä ns. ulkopuolelta, vaan pääluku perustuu hyvin pitkälti lahon jäsenten jälkikasvuun. Kuitenkin joku aina joskus kääntyy lahkoon myös ulkopuolelta. Miksi? Väittäisin että tällaisessa tapauksessa usein on niin että ihmisen elämäntilanne on jollakin tavalla epätoivoinen. Sairaus, läheisen kuolema tai muu henkilökohtainen kriisi saattaa antaa potkua etsiä jotain elämää suurempaa konkreettista totuutta ja/tai toivoa. Siihen kohtaan kun jehovantodistajat soittavat ovikelloa, niin se on hyvin helposti menoa. Sanoman toivo ylittää tuollaisessa tilanteessa terveen kriittisen ajattelun – ja helposti.
Miksi ihminen sitten jäsenenä jättää aivot narikkaan ja suostuu pupeltamaan valmiiksi pupellettua ilman kritiikkiä? Se ei mielestäni ole kovin korkeaa matematiikkaa kun hahmottaa lahkon jäsenen elämän lahkossa. Lahkon tavoite on että jäsenten liki koko elämä pyörii lahkon ympärillä. Ystävät, sukulaiset ja vapaa-aika ovat vahvasti sidoksissa lahkoon. Tähän skenaarioon kun ymppää sen että jättäessään lahkon jäsen menettää lähtökohtaisesti tuon kaiken, niin kuka enää uskaltaa olla jättämättä aivoja narikkaan? Kritiikki on ja ajatuksenakin rikos, ja julki tuotuna vakavampia rikkeitä mitä lahkon jäsen voi tehdä. Kritiikkiä ei tarvitse kovin kauaa harrastaa niin on entinen lahkon jäsen. Jos jäsen on muodostanut elämänsä kuten lahko haluaa, sitä on elämässään melko tyhjän päällä. Monellako on meisseliä järjestää elämänsä sen suurilta ja tärkeimmiltä osin uusiksi? Luonnollisesti mitä enemmän jäsenellä on mittarissa vuosia, sitä vaikeampaa on edes ajatella tuollaista skenaariota. Tuon kaiken lisäksi tietenkin se että kun jättää lahkon, jättää myös ikuisen elämän toivon ja Jumalansa suosion. Heittäytyy ikäänkuin kerralla vastapuolelle. Näin siis jos uskoo lahkon sanomaan.
Muutama aiheellinen kirjoitus koskien tätä aihetta. Suosittelen:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ahdistava-uskonto
Loppukevennykseksi erään jehovantodistajien hierarkiassa korkealla olevan herran lausahdus. Kuvaa mielestäni loistavasti sitä mitä lahkojäsenyys edellyttää, eli sitä aivonarikkaa:
”Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: ’Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'” – Bart Thompson – piirivalvoja
Tonzalle:
>>Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!>>
Tuohan saattaisi jopa kertoa siitä, että poislähtiessä unohtui käydä narikan kautta ja unohtuivat mokomat aivot sinne! Taitavat olla jo peräti homehtuneet pilalle. 😀
Heh, eittämättä noin.
Totta puhuen kyllä niitä aivoja salakuljetetaan nykyään jonkun verran salin puolelle, mutta mitään konkreettista se harvoin saa aikaan. Lahkon kiristäminen jäsenten sosiaalisilla suhteilla on sen verran tehokasta ettei monikaan uskalla toimia niin kuin aivotoiminta kehoittaisi toimimaan.
Niitäkin esimerkkejä on viljalti jossa ihmiset tietävät tasan tarkkaan millaisessa humpuukissa ovat mukana, mutta eivät tee asialle mitään. Ikäänkuin hyväksyvät tilanteensa ja valitsevat sosiaaliset suhteensa ennen selkärankaansa. Vaikea tuohonkaan on sormea heristellä. Selkärankansa suoristamisen hinta on usein aivan liian kova ja epäinhimillinen.
Lahkon kiristämismalli onkin omiaan luomaan niin kutsuttuja hengailijoita, joiden jäsenyys lahkossa perustuu johonkin aivan muuhun kuin sen teologiaan. Tämä efekti korostuu toisen ja kolmannen polven jäsenillä.
Tonzalle:
>>olitte te siihen kyllästyneitä tai ette.>>
Relax! Jokainen tietää, että ”sydämen kyllyydestä suu puhuu.” Joten antaa palaa vaan, ei täällä kukaan ole kyllästynyt!
Tässä samalla käytän tilaisuutta hyväkseni, ja muistutan joka tiistaisesta VH-illasta (klo 18.30). 😀
Tonzalle:
>>Lahkon kiristämismalli onkin omiaan luomaan niin kutsuttuja hengailijoita, joiden jäsenyys lahkossa perustuu johonkin aivan muuhun kuin sen teologiaan. Tämä efekti korostuu toisen ja kolmannen polven jäsenillä.>>
Muistat varmaan, kun aiemmin puhuin uudestisyntymisestä, viitaten Jeesuksen ja Nikodemuksen keskusteluun? Kuin myös siitä, että raamatullinen seurakuntaan liittäminen tapahtuu tuon kokemuksen kautta?
Väkisinkin herää kysymys, onko VT-seurassa tässä kysymyksessä tiukan raamatullinen käytäntö, vai liitytäänkö siihen jotenkin muuten?
Tosin, oli liittymistapa sitten tiukan raamatullinen tai ei, mitä hengailijoihin tulee, en usko seuran jäsenillä olevan siihen mitenkään monopoli. 😉
Tonzalle:
…pistänpä tähän jatkona lainaukseksi kohdan joka jossain määrin voisi puhua aivojen narikkaan ”telakoimisen” puolesta. Mutta riittää kun synkronoi ne sydämen kanssa. 😉
”Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. Kirjoituksissa sanotaan: ”Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään.”” (Room. 10:9-11)
>>pistänpä tähän jatkona lainaukseksi kohdan joka jossain määrin voisi puhua aivojen narikkaan “telakoimisen” puolesta. Mutta riittää kun synkronoi ne sydämen kanssa.
No joo, onhan toi usko jo sinänsä rationaalisen ajattelun hylkäämistä – ainakin ositain. Ei se muuten uskoa olisikaan, vaan tietoa. 🙂
Sattuneesta syystä päätin ottaa tarkemmin selvää termistä nimeltä ”fundamentalismi.” Se kun esiintyy kokolailla usein, varsinkin uskoviin kohdistettuna. Hämmästyneenä totesin: eikö millään ole enää väliä! Edes tällä sektorilla ei uskovilla ole monopolia, vaan ateistit tunkevat ”reviirille.” 😉 Yllätys, yllätys, tästäkin ismistä sitten (kuten muistakin) näyttäisi olevan erilaisia vivahteita. Alla viittaus melko ryppyotsaiseen vivahteeseen?
Lainaus on KD-sivulta. Toivon mukaan tällaiseen lainaukseen on oikeus, enkä joudu kivitettäväksi heidän puoleltaan. 😉
>>Fundamentalistinen ateismi ja oikeus uskontoon
14.01.2009 19:49
Suurimmat seurakuntakunta yhtymät jukaisivat äskettäin Lasten kirkko-palvelun. ”Lastenkirkko.fi on virtuaalinen kirkko. Siellä lapset voivat tutustua kirkon symboliikkaan, jänniin tiloihin, kokeilla erilaisia toimintoja, katsoa videoita, pelata pelejä, tavata ystäviä, viettää aikaa ja chattailla.”
Kuinka ollakaan, asiasta nousi suuri haloo. Moni on paheksunut lasten ”aivopesua”. Eräät henkilöt jopa katsoivat oikeudekseen suojella lapsia uskonnolta lähettämällä palveluun uskonnon vastaisia viestejä ja jopa alatyylistä viestiä. Keskustelupalsta jouduttiinkin sulkemaan jo avajaispäivänä.
Helsingin Sanomien TV-osastolla (paperilehti 14.1.09 D9) Kaija Martelius hyökkää Lajien synty-sarjalla ratsastaen uskonnon kimppuun otsikolla ”Uskonto on vaarallista”. Artikkelissaan Martelius taivastelee sitä, miten kyseisessä sarjassa professori Dawkins ei saa 15-16-vuotiaita brittilapsia luopumaan uskosta. ”Uskonto on kauhean vaarallista, koska sillä voi perustella mitä tahansa mielivaltaista käytöstä.” Toteaa Martelius.
Kyseinen professori Dawkins on mukana Britanniassa käynnissä olevassa ateisti-bussi projektissa.
Vapaa-ajattelijat saavat vapaasti rinnastaa kristinuskon natsismiin, eikä kukaan pidä asiattomana, että he tarjoavat eropalvelua toisesta yhteisöstä. Millainenkohan älämölö syntyisi, mikäli joku pistäisi pystyyn eroavapaa-ajattelijoista.fi palvelun?
Fundamentalistisella ateismilla menee kovaa Suomessa.
Kristitty joutuu selittelemään ja puolustamaan vakaumustaan, mutta fundamentalisti-ateistit saavat evankelioida sielunsa kyllyydestä. Positiivinen sana uskosta on aivopesua, mutta ateismin levittäminen fiksua, filmaattista, ja jopa suotavaa.
On aivan poliittisesti korrektia tuoda oma ateisminsa esille esim. työpaikan kahvipöydässä, mutta oman uskonsa mainitseminen on epäkohteliasta.
Uskova ihminen on tyhmä, satuihin uskova ja mielikuvitukseton, joka ei osaa itse ajatella, vaan on papistoa sokesti totteleva zombie.>>
>>Sattuneesta syystä päätin ottaa tarkemmin selvää termistä nimeltä “fundamentalismi.” Se kun esiintyy kokolailla usein, varsinkin uskoviin kohdistettuna.
Jep. Uskonnollisissa piireissä ilmiöön törmää eittämättä todennäköisimmin.
>>Hämmästyneenä totesin: eikö millään ole enää väliä! Edes tällä sektorilla ei uskovilla ole monopolia, vaan ateistit tunkevat “reviirille.”
Ko. käsitettä on vaikea mahduttaa ateismin alle. Lienee joidenkin uskovien keksintö liittää ylipäätään se ateismiin. No, kikkahan on tunnettu propagandoimiskeino. Syytetään muita siitä, mistä muut syyttävät meitä, niin ehkä ne hetkeksi unohtavat mistä meitä syytettiin.
”Fundamentalismi (lat. fundamentum, perustus, pohja) on alun perin pohjoisamerikkalainen kristillinen protestanttinen liike, joka korostaa Raamatun sanatarkkaa erehtymättömyyttä.[1] Tälle fundamentalismille on ollut tunnusomaista kirjaimellisesti tulkittujen uskonkappaleiden ehdoton noudattaminen.[2] Myöhemmin sanaa fundamentalismi on alettu käyttää yleisemmin jyrkästä opillisesta konservatiivisuudesta tai ääriuskonnollisuudesta. Fundamentalismia katsotaan olevan monenlaista, muun muassa uskonnollista, poliittista ja aatteellista, ja sitä esiintyy nykyisin monen uskonnollisen suuntauksen keskuudessa.[2]
– –
Fundamentalismiin liittyy neljä keskeistä piirrettä:
1. Fundamentalistiset ryhmät pyrkivät valvomaan toistensa julkista käyttäytymistä.
2. Fundamentalistiset ryhmät pyrkivät rankaisemaan uskonnollisten normien rikkomista näyttävästi ja julkisesti.
3. Fundamentalistinen väkivalta on pääosin suunnattu saman kulttuurisen yhteisön jäseniä, ei ulkopuolisia vastaan.
4. Fundamentalistien pääasiallisena hyökkäyksen kohteena on yleensä oman uskonnollisen perinteen modernisoitunut ja paikallinen muoto.[3] ”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
Esimerkiksi noita neljää fundamentalismin muotoa ateisti ei kohtaa ateisminsa takia.
Muutama poiminta lainauksestasi:
>>”Uskonto on kauhean vaarallista, koska sillä voi perustella mitä tahansa mielivaltaista käytöstä.”
Tämähän on uskonnon yksi ilmentymä. Minkäs sille voi.
>>Millainenkohan älämölö syntyisi, mikäli joku pistäisi pystyyn eroavapaa-ajattelijoista.fi palvelun?
Kirjoittaja ei taida oikein ymmärtää mistä kirjoittaa. Muuten tämä kyllä tietäisi, ettei tuollaisesta palvelusta nousisi minkäänlaista älämölöä. Oikeastaan käsittämättömän naiivia argumentointia.
Kirkon kirjoilla olemisessa ja aikuisena johonkin vapaaehtoisesti liittymisessä on niilläkin tietyt ’pienet’ eronsa. Monihan on kirkon – ja monen muun uskonnon – kirjoilla ihan muista kuin henkilökohtaisen vakaumuksen tai uskon siivittämänä. Siksi(kin) eroa kirkosta -palvelulle on perusteltu kysyntä ja tarve.
>>Kristitty joutuu selittelemään ja puolustamaan vakaumustaan, mutta fundamentalisti-ateistit saavat evankelioida sielunsa kyllyydestä.
Riippuu todella paljon ympäristöstä, jossa jompaa kumpaa maailmankatsomusta lähtee esittelemään. Niin ja sen lisäksi edelleenkin, että tuo fundis -liite on väärän maailmankatsomuksen kohdalla. Todellisuudessa tässä lienee kyse siitä että ateistikin saa useimmissa paikoissa nykyään sanoa ääneen olevansa ateisti, pelkäämättä ympäristönsä reaktiota. Tuollainen tasa-arvoisuus saattaa olla fundis-kristitylle pelottavaa. Toisaalta on myös niinkin, että jos näkee tarpeelliseksi kailottaa uskonnollista maailmankatsomustaan, niin onko mitään syytä ihmetellä jos joskus tuntuu siltä, että joutuu puolustuskannalle asiansa kanssa?
>>On aivan poliittisesti korrektia tuoda oma ateisminsa esille esim. työpaikan kahvipöydässä, mutta oman uskonsa mainitseminen on epäkohteliasta.
Jos laitetaan jonoon kaikkien työpaikkojen kahvipöytien maailmankatsomukselliset – oma-aloitteiset – avautumiset, niin onko todella niin että ateistit ovat useammin äänessä, kuin erityyppien uskovat?
>>Uskova ihminen on tyhmä, satuihin uskova ja mielikuvitukseton, joka ei osaa itse ajatella, vaan on papistoa sokesti totteleva zombie.
Osassa tapauksissa näin onkin – valitettavasti. On silti hienoa että tällainen vietäväksi heittäytyminen on ymmärtääkseni katoavaa kansanperinnettä. 🙂
>>Jos laitetaan jonoon kaikkien työpaikkojen kahvipöytien maailmankatsomukselliset – oma-aloitteiset – avautumiset, niin onko todella niin että ateistit ovat useammin äänessä, kuin erityyppien uskovat?>>
Tuo tarvinnee suhteuttaa ateistien määrään muuhun populaatioon nähden, ettei liikaa vääristy, puoleen tai toiseen. 😉
>>On silti hienoa että tällainen vietäväksi heittäytyminen on ymmärtääkseni (toivoakseni) katoavaa kansanperinnettä.>>
Koska tuokin näyttäisi toimivan molempiin suuntiin, lisäsin siihen vain yhden sanan. ”Heittäytymisestä” siinä toden totta on kysymys, vieläpä (niin kiusalliselta kuin se kenties kuulostaakin) uskon varaan!! Olemme (kuten hyvin muistat) ennenkin todenneet, että ateistilla on jopa suurempi usko kuin meillä uskovilla. Väitän lisäksi, että ateisti joutuu, useammin kuin uskova, ummistamaan silmänsä etsiessään pönkitystä uskolleen ympäröivästä maailmasta!
Eli mitäs me uskovaiset tässä uskomme suuruudesta mittelemään. Toivotan sinut tervetulleeksi oikeauskoisten joukkoon (sinulla on vahva usko, mutta minulla oikea)! 😀
>>Tuo tarvinnee suhteuttaa ateistien määrään muuhun populaatioon nähden, ettei liikaa vääristy, puoleen tai toiseen.
Ok. Tehdään niin.
”Vuonna 2007 suomalaisten uskonnollisuutta selvitettiin kansainvälisessä ISSP 2008 -kyselyssä. Kyselyyn osallistui 1136 henkilöä, jotka vastasivat kysmykseen ”Mikä parhaiten kuvaa omaa käsitystänne Jumalan olemassaolosta?” seuraavasti:
– En usko Jumalaan enkä ole koskaan uskonut, 14,7 %
– En usko Jumalaan nykyään mutta uskoin aiemmin, 11,1 %
– Uskon Jumalaan nykyään mutta en uskonut aiemmin, 4,0 %
– Uskon Jumalaan ja olen aina uskonut, 40,8 %
– En osaa sanoa, 29,5 %”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateistien_osuus_v%C3%A4est%C3%B6st%C3%A4
Väitän ettei tuosta ”Uskon Jumalaan ja olen aina uskonut, 40,8 %” isokaan prosentti edusta sitä porukkaa, joka tuo kahvipöytäkeskusteluissa vakaumuksensa esille oma-aloitteisesti. Näin ollen, löytyyköhän oma-aloitteisten maailmankatsomuskeskustelijoiden väliltä kovin merkittävää eroa määrällisesti ajateltuna?
>>Olemme (kuten hyvin muistat) ennenkin todenneet, että ateistilla on jopa suurempi usko kuin meillä uskovilla.
Tarkemmin ottaen Sinä olet todennut. 😉
>>Väitän lisäksi, että ateisti joutuu, useammin kuin uskova, ummistamaan silmänsä etsiessään pönkitystä uskolleen ympäröivästä maailmasta!
Intresanttia. Mitenhän tämä toteutuu käytännössä, ja minkä tyyppisissä asioissa?
>>Eli mitäs me uskovaiset tässä uskomme suuruudesta mittelemään. Toivotan sinut tervetulleeksi oikeauskoisten joukkoon (sinulla on vahva usko, mutta minulla oikea)!
Edelleen jää epäselväksi mihin minä uskon. Olen selvittänyt joskus ettei minulla ole tarvetta käyttää sellaista mittaria elämässäni ollenkaan, kuin usko. Tai ainakaan niin että sillä olisi maailmankatsomuksellisesti jotain merkitystä. Jos kyse on maailmankaikkeuden synnystä, niin pidän siihen liittyviä tutkimuksia ja teorioita varteenotettavina vaihtoehtoina, jopa hyvin todennäköisinä, mutta mitään uskoa en näe tuohon liittyvän. Minulla kun ei ole mitään tarvetta julistaa tuon(kaan) suhteen mitään, vaan voin tarkastella sitä(kin) asiaa varsin avarakatseisesti.
Maailmankatsomukseni on lyhykäisyydessään tämä:
Me ja maailmankaikkeus olemme tässä ja nyt, riippumatta siitä kuka asialla spekuloi ja millä pelimerkeillä. Yhdenkään ateistin, uskovan tai ajattelevan olennon henkilökohtainen mielipide ei muuta totuutta kaikkeuden takana mihinkään – riippumatta siitä mikä se on.
Ylläolevasta johtuen on lähinnä surkuhupaista kuulla tai lukea kun joku osaa valistaa kanssaihmisiään erimerkkisistä absoluuttisista totuuksista tai uskoista.
>>Dawkins ei saa 15-16-vuotiaita brittilapsia luopumaan uskosta.>>
Ja kas, kukas se siinä ellei allekirjoittaneen ”lempiantisankari” (ilmaisu sallittanee) Dawkins itse. Mies on mielestäni ehtinyt kunnostautua sen verran erikoisissa yhteyksissä, että ihan ensimmäisenä ei tulisi mieleen, ellei paremmin tietäisi, kysymyksessä olevan mies jolla on tohtorin tutkinto, ja joka toimii yliopiston professorina!
Mutta toimii jälleen kerran oivallisena esimerkkinä. Tällä kertaa fundamentalistisesta ateistista (korjaan uusateistista). 😉
Tonzalle:
>>Yhdenkään ateistin, uskovan tai ajattelevan olennon henkilökohtainen mielipide ei muuta totuutta kaikkeuden takana mihinkään – riippumatta siitä mikä se on.>>
Huomasin omaa kommenttiani syöttäessäni sinun ehtineen ensin. 😉
Tuossa osuit naulan kantaan! Meidän mielipiteemme ei todellakaan muuta totuutta miksikään. Poika, sinähän alat oppimaan! 😀
tapanille!
tuosta aivot narikassa kommentissa kerroit että sinne ne jäävät useimmissa hengellisissä yhteisöissä.
onko ihan faktaa vai perustuuko mutu-tuntumaan, vai oletko itse ko. seurakunnan jäsen.
…. jatkoa. sanoit että on kirjoituksesi on spekulointia, mutta on toki luettavissa rivien välistä että ajattelet kuitenkin niin.
omasta mielestäni seurakunnat joissa on vahvoja, ja karismaattisiakin johtajia aiheuttavat päällepäsmäröinnillään tälläisiä ongelmia. Ei ole rohkeutta vastustaa, kun johtaja niin kovaan ääneen vakuuttaa ja hienosti kertoo asian olevan näin.
tälläiseen törmää usein. saatetaan jopa tehdä kysyjä naurunalaiseksi. kun ei osaa riittävän hienoilla sanoilla kertoa tai puolustaa mielipidettään ja auttamattomasti alakynteen. kun taas johtaja jyrää vuosien kokemuksellaan.
Urpolle:
>>sanoit että on kirjoituksesi on spekulointia, mutta on toki luettavissa rivien välistä että ajattelet kuitenkin niin.>>
Tarkemmin sanottuna sanoin sen olevan sarkastista spekulointia. Mutta kyllä tuolla postauksella (valitettavasti) on liittymäkohtia ihan elävään elämään. Se on karrikoidusti esitetty keskustelun herättämiseksi, kuten tällaisen blogikirjoittelun ”henkeen” kuuluu. 😉
Jatkommentti sitten liittyy minun ja Tonzan väliseen jutusteluun.
Halusin kiinnittää huomion siihen, että ihan kaikkea ei tarvitse purematta niellä, vaan voi ihan itsekin ottaa asioista selvää. On raamatullista ”koetella kaikki, ja pitää se, mikä on hyvää.”
Tonzalle:
>>Ylläolevasta johtuen on lähinnä surkuhupaista kuulla tai lukea kun joku osaa valistaa kanssaihmisiään erimerkkisistä absoluuttisista totuuksista tai uskoista.>>
Mitä surkuhupaisuuteen tulee, on jälleen kerran todettava, ja tällä kertaa ilman hymiöitä: on se vaan niin hienoa, että meillä on tämä Dawkins, jota voi käyttää esimerkkinä!
Tällä kertaa hän saattaa puuhastelussaan astua itse Jumalan ”varpaille” (yritys saada brittilapset luopumaan uskostaan). Enkä usko sen suurempia varpaita tallattavaksi löytyvän koko universumista:
”Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänen kaulaansa pantaisiin myllynkivi ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.” (Matt. 18:6)
>>Mitä surkuhupaisuuteen tulee, on jälleen kerran todettava, ja tällä kertaa ilman hymiöitä: on se vaan niin hienoa, että meillä on tämä Dawkins, jota voi käyttää esimerkkinä!
Dawkinsinsa lukeneen pitäisi tietää, ettei ko. herra tarjoa mitään valmiiksipureskeltuja absoluuttisia totuuksia, vaan todennäköisiä ja arkijärkeen käypiä johtopäätöksiä. Tyyppi ei anna edes Jumalan olemassaololle absoluuttista vastausta.
>>“Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänen kaulaansa pantaisiin myllynkivi ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.” (Matt. 18:6)
Jos pelko uskon menettämisestä on noin suuri, niin vika ei ole uskonsa menettäneissä, vaan siinä uskon ideassa.
No, koko ajatus siitä että kaikkeuden luoja keksisi piiloutua ihmisen rationaalisuudelta uskon taakse, on enemmän kuin absurdi. Miksi tämä niin tekisi?
Tonzalle:
>>Dawkinsinsa lukeneen pitäisi tietää, ettei…>>
Pistänpä tässä pari katkelmaa erään toisenkin mielipiteistä Dawkinsista luettuaan Jumalharha -kirjan. Otteet ovat kirjasta Kirjeitä tohtori Dawkinsille…
”Haluaisin kovasti keskustella kirjastasi sinun ja seuraajiesi kanssa, mutta pelkäänpä, etten ole Oxfordin yliopiston opettaja, eikä minulla ole käytettävissäni niitä tiedotusvälineitä, joita sinulla on, enkä myöskään kuulu ”järjestelmään”. Lisäksi olet sanonut, ettet keskustele fundamentalistien kanssa etkä sellaisten, jotka uskovat ilmoitukseen tai yliluonnolliseen. Kun ottaa huomioon, että suhtaudut niin kiihkeästi kysymykseen yliluonnollisesta ja Jumalan olemassaolosta, eikö ole hiukan epäreilua keskustella vain niiden kanssa, joilla on asiasta samat ennakko-oletukset kuin sinulla?
Ongelmallinen on myös ilmiö, jota kutsut kasvaneeksi tietoisuudeksi. Väität että ne, jotka ovat näistä asioista kanssasi samaa mieltä, ovat nousseet tietoisuudessa ylemmälle tasolle. Kirjasi tarkoitus on saada ateistit myöntämään häpeämättä kohonnut tiedon tasonsa ja samalla lisätä meidän muiden ymmärrystä, jotka olemme jääneet jälkeen. Tulee mieleen kertomus keisarin uusista vaatteista. Siinä pari ”vaatturia” kertoo keisarille, että he ovat tehneet tälle upouudet vaatteet, joita eivät pysty näkemään kuin ainoastaan valistuneet ja viisaat (ne, joiden tietoisuus on kasvanut). Keisari ja hänen alaisensa eivät tietenkään halua näyttää typeriltä, joten he väittävät näkevänsä ihanat ja häikäisevät uudet vaatteet. Vasta, kun keisari kävelee alastomana kadulla ja pieni poika huudahtaa: ”Keisarilla ei ole vaatteita päällään!”, totuus valkenee. Mielestäni käsityksesi, jonka mukaan ateistit ovat niitä, jotka ovat kohottaneet tietoisuuttaan ja ovat tosiasiassa älykkäämpiä, järkevämpiä ja rehellisempiä kuin muut ihmiset, on myytti, joka vetää vertoja keisarin uusille vaatteille.”
…jossa hän vastaa kirjeen muodossa jokaiseen Jumalharhan lukuun. Kirjan on kirjoittanut David Robertson. Jos haluat, lainaan mielihyvin kirjan sinulle. 😉
”No, minä luin kirjan. Odotin haasteellista lukukokemusta. Sinä olet sentään maailman kolmen arvostetuimman älykön joukossa (kuten kansilehdessä lukijalle muistutetaan). Kirja oli toki hyvin kirjoitettu, erittäin viihdyttävä ja tunteella ladattu. Älyllisesti ja loogisesti se ei kuitenkaan osu maaliinsa. Useimmat sen väittämistä ovat kuin kuudesluokkalaisen koulupojan suusta ja rajun ja kiihkeän uskonnonvastaisuuden kyllästämiä. Häiritsevää kirjassasi on se, että jotkut ottavat fudamentalistisen ateismisi vakavissaan ja käyttävät sitä uskonnon ja kristinuskon vastaisten ennakkokäsitystensä pönkittämiseen. Sinun ”perustelujasi” toistetaan loputtomiin sanomalehtien lukijapalstoilla, kolumneissa, mielipidesivuilla, pubeissa ja päivällispöydissä ympäri maata.
Suonet anteeksi, mutta tässä on ihmeen paljon samaa kuin siinä, mitä 1930-luvun Saksan ”intellektuellit” kirjoittivat ja julkaisivat juutalaisuudesta ja juutalaisista. Aivan samoin kuin he syyttivät juutalaisia kaikesta pieleen menneestä Weimarin tasavallassa, sinä syytät uskonnollisia ihmisiä useimmista nyky-yhteiskunnan ongelmista.”
Tonzalle:
>>Tyyppi>>
Eikö tuo ole hieman epäkunnioittava nimitys uusateismin ja evolutionismin tulisieluisesta apostolista, joka juuri on saanut lähetettyä opetuslapsilleen uskonvahvistukseksi paimenkirjeen kirjan muodossa? Olisin kyllä henkilökohtaisesti odottanut sinulta (opetuslapsena) hieman kunnioittavampaa asennetta. 😉
Mitä tulee allekirjoittaneeseen ”Dawkinsinsa lukeneena”, eipä ole hurraamista siinä, mitä kirjasta jäi mieleen. Raivoisa uskonnonvastaisuus ja ankara darwiniaaninen vimma, siinä se. Tästä viimeisestä (Evoluutio-kriittinen analyysi) en tosin tiedä, mitä jää mieleen. Vaikka siinä on kuvia melkein kuin Aku Ankassa, kaksi sivua putkeen ilman ”pilkkimistä” on jo sankariteko! 😀
Tonzalle:
Yli 60v kompuutterissa on pari tyyppivikaa: 1. Käynnistyy hitaasti. 2. Jos ja kun käynnistyy, ei tahdo saada toppaamaan. Siinä selitys sille, että näitä kommentteja rupesi tippumaan. 😉
>>Intresanttia. Mitenhän tämä toteutuu käytännössä, ja minkä tyyppisissä asioissa?>>
No, tuohon saattaisi sopia allaolevat esimerkit uskovan ja ateistin tulkinnoista. Ateistin mielipide on juonnettu piirivalvoja Bart Thompsonin oivalluksesta:
Uskova:
”Katsokaa kedon kukkia, kuinka ne nousevat maasta: eivät ne näe vaivaa eivätkä kehrää. Minä sanon teille: edes Salomo kaikessa loistossaan ei ollut niin vaatetettu kuin mikä tahansa niistä.” (Matt. 6:28-29)
Ateisti:
”Kappas vaan, voisin vaikka vannoa että tuossa kedon kukkaloistossa(kin) on nähtävissä suunnittelun jäljet. Mutta jos Darwin (Dawkinsista puhumattakaan) sanoo että älykästä suunnittelua ei ole, niin sitä ei ole. 😀
>>Olisin kyllä henkilökohtaisesti odottanut sinulta (opetuslapsena) hieman kunnioittavampaa asennetta.
Tämänkin olen jo sinulle tähdentänyt aikaisemmin. Dawkins ei edusta minulle minkäänlaista auktoriteettia. Tyyppi on kirjoittanut mielenkiintoisia kirjoja ja tällä on paljon käyttökelpoisia argumentteja. Siinäpä se melkeinpä on. Meillä ateisteilla kun ei tarvitse olla mitään maailmankatsomuksellisia auktoriteetteja.
>>Kappas vaan, voisin vaikka vannoa että tuossa kedon kukkaloistossa(kin) on nähtävissä suunnittelun jäljet. Mutta jos Darwin (Dawkinsista puhumattakaan) sanoo että älykästä suunnittelua ei ole, niin sitä ei ole.
Heh. Muuten ihan hyvä mutta ainakaan minun ei tarvitse kuvitella näkeväni suunnittelua siellä missä sitä ei (todennäköisesti) ole. Tuohon päätelmään en tarvitse edelleenkään mitään auktoriteetteja. Kun Jumalaa ei minulle ole, niin sitä ei ole. Ei se sen monimutkaisempaa ole, eikä siinä ole kyse kenenkään muun päätelmistä kuin minun.
Mitä tulee D. Robertsoniin, niin lainauksesi eivät anna kovin hääppöistä kuvaa kirjeistään. Robertsonilla ja Dawkinsilla lienee vähän sama asetelma kuin meillä. Sillä erotuksella että minä en pidä uskovien käännyttämistä ateismiin kovin mielekkäänä tai hyödyllisenä. Jokainen uskokoon mihin tahtoo, ja antaa myös meidän joilla ei ole mitään uskoa, olla uskomatta. Sen sijaan keskustelu uskovien kanssa on aina välistä mielekästä, ja hyödyllistäkin mielestäni. Toisaalta kaava on aina sama. Loppuasetelma on usein hyvin lähellä alkuasetelmaa. Tämä siis jos puhutaan ainoastaan uskosta. Jos asiaan lisätään erilaisia lahkohihhulointeja, loppuasetelma saattaa sen osalta olla hyvin erilainen alkuasetelmaan verrattuna. Suvaitsevaisuuden suvaitseminen on myös eräs teema, jota jaksan fundis-uskoville toitottaa, ja jonka näen erittäinkin hyödylliseksi. 🙂
Tonzalle:
>>Dawkins ei edusta minulle minkäänlaista auktoriteettia.>>
Ja minulle kun miehestä tuli heti kerralla lempiantisankari!
En tosin tiedä hänestä ennestään yhtään mitään, enkä nytkään sen enempää mitä Jumalharhan antama ensivaikutelma ja sen jälkeinen julkisuuskuva. Sen olen pannut merkille, että retoriikkapuoli hoituu loistavasti. Suorastaan pelottavan loistavasti, mieshän on jopa niin loistava retoriikassa, että on onnistunut puhumaan itsensäkin ympäri! 😀
Lisäisin muuten tuohon itseeni viittaavaan (?) fundis-uskovaan vielä fossiili -sanan eteen, niin alkaa titteli kuulostamaankin jo joltain: Fossiili-fundis-uskova. Jess! 😉
>>ainakaan minun ei tarvitse kuvitella näkeväni suunnittelua siellä missä sitä ei (todennäköisesti) ole>>
Mitäs minä sanoin siitä silmien ummistamisesta? 😉
Et muuten vastannut siihen kirjanlainaustarjoukseen?
Vinkkinä voisin sanoa, että löytyy Halpiksen alakerran kirjahyllystäkin: on sen verran piilossakin, että voi salaa ostaa. 😉 Tästähän taisi tulla mainos! No, menköön tämän kerran.
Robetsonin kirjaan palatakseni. Olin jo aikeissa urakoida koko kirjan koneelle ja tarjoilla sitä sitten täällä sopivina annoksina. Tulimme Ramin kanssa kuitenkin siihen tulokseen, että eipä taida olla ihan laillista puuhaa, ja luovuin ajatuksesta. Lainaus on siitä mitä ehdin ensimmäisestä kirjeestä naputella. Kirja on kuitenkin alta 150 -sivuinen pokkari, kuten aikaisemminkin olen sanonut, ei siis kovin iso urakka luettavaksi tai kirjoitettavaksi.
Mutta ettei totuus unohtuisi, ja etten turhaan naputellut, tässä on loputkin. Teksti on edellisten lainausten välistä:
”Ymmärrän toki, että monet, jotka ostavat kirjasi, ovat jo käännynnäisiä – he uskovat jo laillasi ja hakevat kirjasta ainoastaan vahvistusta ja varmistusta uskolleen. Sinä olet kuin pastori, joka saarnaa omalle taustakuorolleen. Tämä käy ilmi jopa niistä, jotka mainostavat kirjaasi sen kansilehdellä; ketään heistä ei voi oikein kutsua puolueettomaksi tuomariksi. Stephen Pinker, Brian Eno, Derren Brown ja Philip Pullman herkeävät runollisiksi puhuessaan kirjastasi – tämä ei liene kovin suuri yllätys, kun ajattelee, että he ovat kivenkovia ateisteja. Pullman haluaisi uskonnonvastaisen kirjasi jokaiseen kouluun, jossa uskontoa opetetaan (mikä on hieman yllättävää, kun puhut niin kovaan ääneen lasten aivopesua vastaan – ellei sitten ole niin, että ateistisessa aivopesussa ei ole mitään väärää). Brian Enon mielestä ”kirja kuuluu uudelle vuosituhannelle; vuosituhannelle, jolla saamme vapautua yliluonnollisen otteesta”. Railakasta tekstiä. Paras on kuitenkin Derren Brownin kommentti, kun hän myöntää, että Jumalharha on hänen ”kaikkien aikojen suosikkikirjansa”, ”sankarillinen ja elämää mullistava teos”. Hän toivoo, että ne, jotka ovat ”riittävän varmoja ja älykkäitä nähdäkseen, mikä arvo omien uskomusten kyseenalaistamisella on, ovat riittävän vahvoja ja suuria lukemaan tämän kirjan”.”
>>Lisäisin muuten tuohon itseeni viittaavaan (?) fundis-uskovaan vielä fossiili -sanan eteen, niin alkaa titteli kuulostamaankin jo joltain: Fossiili-fundis-uskova. Jess!
Fundis -käsitteellä en viittaa sinuun. Olipa hyvä että tuli esille että pääsin oikaisemaan. Voit vaikka lukaista Wikipedian artikkelin fundamentalismista ja miettiä sopiiko käsite suhun. Mun mielestä ei ollenkaan. Eikä varmaan Vedä henkeä -seurakuntaankaan, kun lukaisee samaisen artikkelin Pascal Boyerin nelikohtaisen tiivistelmän fundis-ajattelusta.
>>Et muuten vastannut siihen kirjanlainaustarjoukseen?
No pakkohan toi on lukea, kun säkin luin Jumalharhan. 😀 Käyn vaikka ostamassa sen joku kerta sieltä Halppiksesta, ja kysyn samalla että löytyykö niiltä Jumalharhaa, johon ko. pokkari viittaa. Reklamaation paikka, arvelen ma. 😉
Tuossa lainauksessa Robertson osuu hyvin asian ytimeen. Kirjan lukevat usein ne jotka ovat jo valmiiksi ateisteja. Dawkinsin kunnianhimoinen tavoite käännyttää uskovia on mun mielestä vähän turhan suuri pala kakkua syötäväksi. Raamatussakin on sama ongelma, mutta päinvastaisena. Eli väitän ettei uskovaa saa ateistiksi, jos uskova on aidosti uskova. Silloin usko Jumalaan on jollakin tavalla geeneissä, eikä sitä saa sieltä pois argumentoimalla. Näin ollen Dawkinsin tavoite käännyttää uskovia kyllä onnistuu, mutta vain niiden kohdalla joiden usko on enemmän tai vähemmän feikattua. Raamattu taas pelkää ihmisten uskon menettämisen puolesta turhaan, koska jos uskonsa menettää, väitän ettei se ollut kovin aitoa alunperinkään, jolloin se [uskominen] on ollut kaikin puolin turhaa hommaa.
Jumalharha kouluihin -ajatuksessa on sikäli pointtinsa, että jos kouluissa opetetaan uskontoa, tasa-arvon ja tasapuolisuuden nimissä uskoa tulisi käsitellä myös toiselta kantilta. Jos taas kouluissa ei olisi uskontoa ollenkaan (joka olisi mielestäni loistava ratkaisu kun kyse on henkilökohtaisesta ratkaisusta ja vakaumuksesta), niin silloin ei tarvittaisi myöskään mitään tasapainottavaa elementtiä, eli vaikkapa Jumalharhaa. En tiedä miten tämä Suomessa menee, mutta jos uskonnonopetus on nykyään enemmänkin kulttuurillista opiskelua tunnustuksellisen sijaan, olisi hyvä jos uskontojen lomassa käsiteltäisiin yhtä kattavasti myös ateismia. En tiedä jos näin onkin, mutta vähän epäilen.
Tonzalle:
>>Eli väitän ettei uskovaa saa ateistiksi, jos uskova on aidosti uskova>>
Usko tai älä, niin kummalliselta kuin se kenties kuulostaakin, tuo on lohduttava toteamus jos sen voi tulkita niin, ettet ollut aidosti uskossa ennen ateistiksi ”valaistumistasi!?”
Sattuneesta syystä, osa 2.
Koska, kuten muistanet, ensimmäinen missioni ”fundamentalismin syövereihin” katkesi kauhuskenaarioon -Apuva, ateisitit tunkevat reviirille! – palaan aiheeseen vielä hetkeksi.
Olipa tosiaan hyvä, että tuli puheeksi, minunkin mielestäni. On tunnustettava, että jossain määrin tuo sana on närästänyt pitkin matkaa, ei silti ettenkö voisi ihan vapaa-ehtoisestikin kantaa tuota ”titteliä.” Olen mieluummin fundis asenteissani kuin ”pasuuna” joka antaa epäselvän äänen!
Mutta jos mennään fundismin tiukimpaan ja alkuperäiseen ajatukseen, eikö se ole raamatun kirjaimellinen tulkinta ja sen ohjeiden kirjaimellinen noudattaminen? Tuohon vielä lisättynä pitäytyminen koko raamattuun. Mielestäni on lievästi sanottuna yliampuvaa nimittää noilla periaatteilla eläviä vaarallisiksi! Eiköhän heillä liene sen verran taistelua oman itsensä, ja kaidalla tiellä pysymisen kanssa, etteivät jouda muiden kanssa taistelemaan!
Se, että meillä ihmisillä on taipumus tulkita niin raamattua, kuin yleisemminkin asioita kukin omien mieltymystensä mukaan aiheuttaa lähinnä seurakuntien sisäisiä kärhämiä. Niistä ulkopuolinen tuskin tulee edes tietämään mitään muuta kuin joskus toteamuksena: Kas, tuossahan on uusi kirkko! Koskas se siihen on ilmestynyt? Eivät kai ne taas ole tapelleet? 😉
Eiköhän ole niin, että pahimmat terroristit tulevat täysin uskonnottomista piireistä. Tai sellaisista piireistä joille raamattu ei merkitse mitään, tai on pelkkä vitsi, tai juutalainen myyttikokoelma. Mutta näyttäisi olevan niin, että kaikki tyynni on ympätty saman -fundamentalismi- kyltin alle ja sen on minusta epäreilua se.
Mutta ei niin pahaa, etteikö jotain hyvääkin! Näyttäisi nimittäin olevan niin, että rakas antisankarimme Dawkins on kovaa vauhtia täyttämässä kaikki fundamentalistisen ateistin kriteerit! Väitän että hän on jo antanut kasvot kyseiselle käsitteelle! Josta tuleekin mieleeni sanoa: Tule Tonza hyvä mies pois sieltä ateistien leiristä kunnon ihmisten joukkoon, ennen kuin enää pahemmin leimaudut! 😀
Tonzalle:
>>Jumalharha kouluihin -ajatuksessa on sikäli pointtinsa, että jos kouluissa opetetaan uskontoa, tasa-arvon ja tasapuolisuuden nimissä uskoa tulisi käsitellä myös toiselta kantilta.>>
Kuin myös on pointtinsa sillä, että otetaan uskonnon opetuksen lisäksi luomisteoria oppiaineeksi evolutionismin rinnalle (tietääkseni näin ei nyt ole)!
Koska kysymys kuitenkin on maailmankatsomuksellinen (eli henkilökohtainen, kumman näkemyksen puolelle kallistut), ja todellisuudessa on pattitilanne sen suhteen, voiko kumpikaan leiri tieteellisesti todistaa vakaumuksensa oikeutusta.
Näillä kriteereillä saattaisi kerralla toteutua -suvaitsevaisuus, tasa-arvo, tasapuolisuus ja reilun pelin henki -ainakin jossain määrin. Ehkä sitten voitaisiin harkita Dawkinsin kirjaa, ainakin koulun kirjastoon lainattavaksi.
Tai ehkä ei sittenkään, joku raja olla pitää! 😉
>>Usko tai älä, niin kummalliselta kuin se kenties kuulostaakin, tuo on lohduttava toteamus jos sen voi tulkita niin, ettet ollut aidosti uskossa ennen ateistiksi “valaistumistasi!?”
Mitä enemmän käytin omaa ajattelua, sitä vähemmän usko enää merkitsi minulle. Lapsena ja teini-iässä sitä vielä oli, tai ainakin yritti olla uskova. Lopulta koko ajatus tuntui vieraalta. Eli todennäköisesti on juurikin niin etten ole ollut aidosti uskossa, vaan enemmänkin ympäristön vaikutuksesta halunnut kuvitella olevani uskossa. Josta tullaan siihen kuinka järkevää esim. jälkikasvustaan on yrittää saada uskovia kovinkaan pakolla. En siis tarkoita vaikkapa sun kasvatusmetodeita, vaan ajatusta yleensä. Onko sillä uskolla mitään merkitystä jos se ei ole aitoa?
>>Mutta jos mennään fundismin tiukimpaan ja alkuperäiseen ajatukseen, eikö se ole raamatun kirjaimellinen tulkinta ja sen ohjeiden kirjaimellinen noudattaminen?
Sitäkin, kyllä.
>>Mielestäni on lievästi sanottuna yliampuvaa nimittää noilla periaatteilla eläviä vaarallisiksi! Eiköhän heillä liene sen verran taistelua oman itsensä, ja kaidalla tiellä pysymisen kanssa, etteivät jouda muiden kanssa taistelemaan!
No siis lähinnähän he ovat vaaraksi toisilleen ja jälkikasvulleen. Eräs vastenmielinen esimerkki:
>>Eiköhän ole niin, että pahimmat terroristit tulevat täysin uskonnottomista piireistä. Tai sellaisista piireistä joille raamattu ei merkitse mitään, tai on pelkkä vitsi, tai juutalainen myyttikokoelma.
Vaikea hahmottaa mitä vaarallista uskonnottomuudesta kenellekään olisi. Tai varsinkaan niin että se siitä aiheutuisi jotain uhkaa kenellekään. Olisiko heittää jotain tarkennusta tähän?
>>Tule Tonza hyvä mies pois sieltä ateistien leiristä kunnon ihmisten joukkoon, ennen kuin enää pahemmin leimaudut!
Minne sitten menisin tai tulisin (mukaelma tiedät kyllä mistä)? Uskonto tai uskohan ei ole minulle vaihtoehto, kun ne eivät merkitse minulle henkilökohtaisesti mitään. Et kai sinäkään haluaisi että ihmiset feikkaisivat uskovia muodon vuoksi.
Toivottavasti tuo ”kunnon ihmisten joukkoon” oli hyymöriä.
>>Kuin myös on pointtinsa sillä, että otetaan uskonnon opetuksen lisäksi luomisteoria oppiaineeksi evolutionismin rinnalle (tietääkseni näin ei nyt ole)!
Toisaalta näillä asioillahan ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä. Biologian tunnilla keskitytään todellisuuteen ja luonnontieteisiin. Tiedehän ei vieläkään ota kantaa Jumaluuksiin liittyviin kysymyksiin.
Joka tapauksessa katsaus myös ateismiin uskonnon tunneilla olisi paikallaan, mikäli halutaan pysyä neutraalilla maaperällä.
Tonzalle:
>>Toisaalta näillä asioillahan ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä.>>
Oli tekemistä tai ei, suvaitsevaisuus tai ”suvaitsevaisuuden suvaitseminen” on sen verran usein pulpahtanut esiin (puhumattakaan tasa-arvosta ja tasapuolisuudesta jne.), että ajattelin ottaa siihen tällaisen näkökulman. Tarkentanet myöhemmin, mitä itse sillä tarkoitat?
>>Olisiko heittää jotain tarkennusta tähän?>>
Tamilitiikerit. Ovat Wikipedian mukaan tehneet eniten itsemurhaiskuja maailmassa, eivätkä (tietääkseni) edusta mitään uskontoa.
Tuo Youtuben esimerkki (olet viitannut siihen ennenkin) ei tosiaan anna ihan parasta kuvaa ”meikäläisistä” (kas kun et ottanut esimerkiksi viimeisintä koraaninpolttomissiota), mutta vaarallisia? Enpä usko. Koomisia?, ehkä. Koko pointin ymmärtäminen edellyttää ”sisältäpäin” katsomista.
Palaan vielä hetkeksi tuohon fundamenttiin. Kiitos muuten, että hait tuon litanian Wikipediasta ja säästit allekirjoittaneelta vaivan. 😉 Ateistien kommenteissa toistuvat (muistaakseni) ajatukset: ”todennäköisesti ei ole” tai ”lähes varmasti ei ole”, kun tulee puhe Jumalan olemassaolosta. Sikäli viisasta, ettei rupea vuorenvarmaksi väittämään. Mutta eikö tuollainen ”fundamentti” ole kokolailla horjuva alusta ideologialle? Kun taas kristitty voi rakentaa sille perustalle, että tietää sisimmässään varmasti Jumalan olevan olemassa, olkoonkin ettei voi sitä tieteellisesti todistaa.
>>Eli todennäköisesti on juurikin niin etten ole ollut aidosti uskossa>>
Siispä toivotan sinut tervetulleeksi kokemaan aidon uskoontulon!
Mitä huumoriin tulee, siihen(kin) voinee aina sisällyttää totuuden jyväsen? 😉
>>Tarkentanet myöhemmin, mitä itse sillä tarkoitat?
En kai mitään, mitä ei ole jo todettu. Pähkinänkuoressa jos uskontoa tai uskonnoista on jollain tavalla opetettava, niin olisi toivottavaa että myös uskonnoton vaihtoehto saisi oman hetkensä opetussuunnitelmassa.
>>Tamilitiikerit. Ovat Wikipedian mukaan tehneet eniten itsemurhaiskuja maailmassa, eivätkä (tietääkseni) edusta mitään uskontoa.
Tämä on ehkä yleisimpiä argumentointivirheitä, joita uskovien osalta tehtaillaan. Tamilitiikerit(kään) eivät tee itsemurhaiskuja uskonnottomuutensa varjolla tai sen takia, vaan syyt niihin ovat ainoastaan poliittiset. Sen lisäksi Tamilitiikereillä ei kai ole mitään yhteistä uskonnotonta tunnustusta, jota kaikkien Tamilitiikerien tulisi toteuttaa?
>>mutta vaarallisia? Enpä usko. Koomisia?, ehkä. Koko pointin ymmärtäminen edellyttää “sisältäpäin” katsomista.
Ko. fundismeininki on niin vahingollista lapsille, kuin vain vahingollista voi olla. Näiden lasten maailmankuva on hyvin kieroutunut fundismielenhallinnan ja aivopesun myötä. Ja juuri tämänkaltaisista olosuhteista saadaan nekin äärifundikset, joista voi olla vaaraa myös meille muille.
>>Sikäli viisasta, ettei rupea vuorenvarmaksi väittämään. Mutta eikö tuollainen “fundamentti” ole kokolailla horjuva alusta ideologialle?
Kutsuisin sitä realistiseksi maailmankatsomukseksi enemmän kuin ideologiaksi. Ainoa fakta on se, että kukaan meistä ei tiedä totuutta meistä tai kaikkeudesta. No toinen fakta on se jo todettu, että kenenkään mielipiteillä, ideologialla tai millään muullakaan ei ole mitään vaikutusta siihen totuuteen kaiken takana. Näin ollen itse en näe mitään niin surkuhupaista kuin olla jotain absoluuttista mieltä näistä kysymyksistä, joihin ei yksinkertaisesti ole olemassa absoluuttisia vastauksia.
On muuten todella vapauttavaa sisäistää ettei tarvitse omata mitään totuutta kaikkeudesta, vaan sen voi hyväksyä sellaisena kuin se on: ratkaisemattomana pähkinänä.
>>Kun taas kristitty voi rakentaa sille perustalle, että tietää sisimmässään varmasti Jumalan olevan olemassa, olkoonkin ettei voi sitä tieteellisesti todistaa.
Kristitty voi kuvitella olevansa oikeassa, ja varmasti sitä omasta mielestään onkin. Sekään ei muuta faktaa kaiken takana.
Matkustakaamme mielikuvitusmatailu Oy:n tarjoamalla lennolla tuonpuoleiseen, jolla ei ole mitään tekemistä ateismin tai uskon kanssa. Tuolla tuonpuoleisessa meille sitten valkenisi kaikkeuden syvimmätkin salaisuudet. Olisiko hieman turhauttavaa huomata vannoneensa koko elämänsä jonkin absoluuttisen totuuden nimiin, joka paljastuisi täysin virheelliseksi kuvitelmaksi, toiveuneksi? Koska ko. skenaario on hyvin todennäköinen riippumatta siitä mihin absoluuttiseen totuuteen haluaa uskoa, niin tosiasiassa järkevin vaihtoehto onkin hyväksyä tosiasiat ja olla olematta mistään mitään absoluuttista mieltä. Jos ei sitten koe pakottavaa tarvetta sellaiseen.
”Kaikki fyysikot eivät edes pidä varmana, että perusteita yksittäiselle kaiken selittävälle teorialle ylipäänsä olisi olemassa.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaiken_teoria
Tonzalle:
>>Tämä on ehkä yleisimpiä argumentointivirheitä, joita uskovien osalta tehtaillaan. Tamilitiikerit(kään) eivät tee itsemurhaiskuja uskonnottomuutensa varjolla tai sen takia, vaan syyt niihin ovat ainoastaan poliittiset. Sen lisäksi Tamilitiikereillä ei kai ole mitään yhteistä uskonnotonta tunnustusta, jota kaikkien Tamilitiikerien tulisi toteuttaa?>>
Onko kenties argumentoinnilla tarkoitus sumuttaa pois se, mihin tuolla esimerkillä pyrittiin? Eli, että sekoittamatta asiaan sen paremmin uskontoa kuin uskonnottomuutta, itsensä räjäyttäjiä ja muulla lailla terroristeja löytyy!
>> Olisiko hieman turhauttavaa huomata vannoneensa koko elämänsä jonkin absoluuttisen totuuden nimiin, joka paljastuisi täysin virheelliseksi kuvitelmaksi>>
Kun nyt näin sopivasti tuo Mielikuvistusmatkailu Oy tarjoaa ilmaista kiertoajelua tuonpuoleiseen, enköhän minäkin siellä pistäydy. Jos käännetään toisin päin tuon kysymyksen taakse kätkeytyvä ajatus, se ei olisi ainoastaan turhauttavaa, vaan järkyttävää! Todeta, että se oli sittenkin niin kuin ”hihhulit” väittivät, mutta mitään ei ole enää tehtävissä. Turhautuminen on pieni hinta tässä vastakkain asettelussa. Tästähän on aikaisemmin puhuttu ”kehityskeskustelun” yhteydessä (ja kuten itsekin hyvin tiedät). Huomaan sinussa muuten ominaisuuksia jotka näyttäisivät sotivan toisiaan vastaan. Nimittäin toisaalta olet kuin ”kävelevä raamattu”, joka osaa ulkoa asioita raamatusta paljon paremmin kuin minä. Toisaalta taas näyttäisi olevan ongelmia ihan tavallisessa sisälukutaidossa! Eräänlainen ”tri Jekyll ja mr Hyde” -ilmiö. Tai sitten on niin, että raamatun lukemisessakin koko pointin ymmärtäminen edellyttää lukemista ”sisältäpäin.”
Ennen kuin ehdit vaatimaan esimerkkiä, sanon, että diagnoosi perustuu mutu -tietoon. 😉
>>Ko. fundismeininki on niin vahingollista lapsille, kuin vain vahingollista voi olla.>>
Olikos tämä kohta niin, että jos se on ateistista fundismeininkiä (viittaus Robertsonin kommenttiin), niin sitten se ei ole vahingollista?
Mitä tulee siihen mitä fyysikot, ja tiedemaailma yleensä sanoo, eikö sekin ole kokolailla tunnettua, että mikä tänään on totuus saattaa huomenna olla potaskaa?
Esimerkkinä tuorein rasvakeskustelu! Raamatun totuuksia sen sijaan ei ole vastaavalla tavalla matkan varrella muutettu.
>>Onko kenties argumentoinnilla tarkoitus sumuttaa pois se, mihin tuolla esimerkillä pyrittiin? Eli, että sekoittamatta asiaan sen paremmin uskontoa kuin uskonnottomuutta, itsensä räjäyttäjiä ja muulla lailla terroristeja löytyy!
Enemmän niitä taitaa löytyä (ääri)uskovien piireistä. Ja oleellinen ero niissä on se, että silloin terroritekoja tehdään – vähintäänkin osittain – uskon avulla ja varjolla. Uskonnottomien vastaavissa sillä uskonnottomuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. No, kummassakin tapauksissa kyse on yhtä kaikki valitettavasta ilmiöstä.
>>se ei olisi ainoastaan turhauttavaa, vaan järkyttävää! Todeta, että se oli sittenkin niin kuin “hihhulit” väittivät, mutta mitään ei ole enää tehtävissä.
Tuossakaan skenaariossa en järkyttyisi siitä etten uskonut asiaan eläessäni. Miten olisin edes voinut, kun en oma mitään tarvetta uskoa? Tässä kohtaa olisi varmaan sen kehityskeskustelun paikka Jumalan kanssa.
>>Toisaalta taas näyttäisi olevan ongelmia ihan tavallisessa sisälukutaidossa!
Kiitos samoin. 😉 Haluan uskoa ettei kummankaan tapauksessa ole kyse sisälukutaidosta, vaan niin perusteellisen erilaisissa ajattelutavoissa.
>>Tai sitten on niin, että raamatun lukemisessakin koko pointin ymmärtäminen edellyttää lukemista “sisältäpäin.”
Niin no, minullehan raamattu näyttäytyy sellaisena kuin se on. Uskovalle sen sisällössä taas on jotain paljon suurempaa kuin mitä arkijärjellä on tarvetta havaita. Hyvä esimerkki on se Jeesuksen moninkertainen lupaus palata aikalaistensa elinaikana.
>>Olikos tämä kohta niin, että jos se on ateistista fundismeininkiä (viittaus Robertsonin kommenttiin), niin sitten se ei ole vahingollista?
Ateismi ei sellaisenaan pidä sisällään mitään tunnustuksellista, eikä mitään mikä voisi olla vaikkapa juuri lapsille vahingollista.
Jos pidät hyvänä esimerkkinä fundis-ateistista Dawkinsia, niin pieniäpä ovat huolet maailmankatsomuksen vaarallisuuden suhteen.
Suosittelen muuten lukemaan allaolevan läpi, ateismia koskien:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8807714
>>Mitä tulee siihen mitä fyysikot, ja tiedemaailma yleensä sanoo, eikö sekin ole kokolailla tunnettua, että mikä tänään on totuus saattaa huomenna olla potaskaa?
Se minkä sinä saatat nähdä tieteen heikkoutena, on oikeasti tieteen tekemisen edellytys, ja sitä kutsutaan itsensäkorjaavuudeksi. Tieteen itsensäkorjaavuus (virheet voidaan havaita ja korjata) on yksinkertaisesti paras tapa tuottaa luotettavaa ja edistynyttä tietoa.
Eli jos suomeksi sanotaan, näet tieteen edistymisen jollakin tapaa osoituksena sen heikkoudesta.
>>Esimerkkinä tuorein rasvakeskustelu! Raamatun totuuksia sen sijaan ei ole vastaavalla tavalla matkan varrella muutettu.
Ei ole, ei. Siksipä raamattu näyttäytyykin yhä useammalle myyttikokoelmana, ei faktakokoelmana.
Tonzalle:
>>No, kummassakin tapauksissa kyse on yhtä kaikki valitettavasta ilmiöstä.>>
On muuten hassua kinata asiasta josta olemme enemmän samaa, kuin eri mieltä. Jopa raamattu on samoilla linjoilla! Eli, että uskonnon varjolla on tehty paljon pahaa.
Paavali oli korkeakirkollinen fariseus, joka uskoi tekevänsä palvelusta Jumalalle vainotessaan alkuseurakunnan kristittyjä. Hänellä oli siis usko, muttei ”sydämen usko.” Jumalallisen aivopesun jälkeen, -jossa myös sydän puhdistui, -Paavalista tuli ”uusi luomus.”
Hän ei sanonut näkönsä saamisen jälkeen: mihinkäs minä jäinkään ennen sokeutumista. Ai niin, kristittyjen kiinni ottamiseen. Ei muuta kun jatketaan hommia. Lienemme samaa mieltä siitä, että muutos Paavalissa oli positiivinen?
Kaikki ”aivopesu” ei siis ole vahingollista. Tämähän ei tarkoita sitä, etteikö hän (Paavali) olisi kyennyt toimimaan entisen kaavan mukaan, muttei enää halunnut. Toiminee hyvänä esimerkkinä uudestisyntymisestä?
>>Tuossakaan skenaariossa en järkyttyisi siitä etten uskonut asiaan eläessäni. Miten olisin edes voinut, kun en oma mitään tarvetta uskoa? Tässä kohtaa olisi varmaan sen kehityskeskustelun paikka Jumalan kanssa.>>
”Sillä kirjoitettu on: ”Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, minun edessäni pitää jokaisen polven notkistuman ja jokaisen kielen ylistämän Jumalaa.”” (Room. 14:11)
Huomaa, että tuossa ei sanota: Poikkeuksena ateistit, sillä heille Minua ei ole olemassa!
>>Suosittelen muuten lukemaan allaolevan läpi, ateismia koskien:>>
Vierailu linkin osoittamalla blogilla oli jossain määrin valaiseva, mutta aiheutti voittopuolisesti tuntemuksen: Jos joskus koen tarvitsevani siedätyshoitoa, tiedän minne palata. 😉
>>Se minkä sinä saatat nähdä tieteen heikkoutena, on oikeasti tieteen tekemisen edellytys, ja sitä kutsutaan itsensäkorjaavuudeksi.>>
Tuohan on lohduttava tieto. Tässähän ei siis tarvitse muuta kuin odotella, että tiede (jopa naturalistinen) saa korjattua itsensä sopusointuun raamatun ilmoituksen kanssa! Niin ja se minkä sinä koet vähättelynä, onkin sitten pitkästyttävän odottelun aiheuttamaa turhautumista!
>>Ei ole, ei.>>
Tuohon lisäisin pari toteamusta, joista niistäkin lienemme jokseenkin samaa mieltä: Pyörää ei pidä ruveta keksimään uudestaan, eikä toimivaa pidä ruveta korjaamaan.
>>On muuten hassua kinata asiasta josta olemme enemmän samaa, kuin eri mieltä.
Mikään ei ole niin mukavaa kuin olla vastaan ihan periaatteesta. 😀
>>Lienemme samaa mieltä siitä, että muutos Paavalissa oli positiivinen?
Niin kai.
>>Kaikki “aivopesu” ei siis ole vahingollista.
Kaikki toiminta jossa pyritään minimoimaan yksilön oma ajattelu ja ulkoistamaan ajattelu jonkun toisen tahon tavoitteiden mukaiseksi, on todennäköisesti vahingollista.
>>Huomaa, että tuossa ei sanota: Poikkeuksena ateistit, sillä heille Minua ei ole olemassa!
Jos tarkoitus olisi ollut kirjoittaa uskottavasti, niin juuri noin siinä olisi pitänyt lukea.
>>Tuohan on lohduttava tieto. Tässähän ei siis tarvitse muuta kuin odotella, että tiede (jopa naturalistinen) saa korjattua itsensä sopusointuun raamatun ilmoituksen kanssa! Niin ja se minkä sinä koet vähättelynä, onkin sitten pitkästyttävän odottelun aiheuttamaa turhautumista!
Vaikea tietenkin kuvitella että tiede keksisi maan sittenkin olevan litteä, tai että aurinko kiertää maata, mutta mistäs sitäkään tietää. 😉
Tilasto: Korpialttarille on jätetty yli 650 kommenttia. Te mahdatte vastata noin puolesta. 😉
Tämä ei siis ole moite vaan kehu. Jatkakaa samaa malliin… 😀
>>Tilasto: Korpialttarille on jätetty yli 650 kommenttia. Te mahdatte vastata noin puolesta.
Tämä on päättymätön keskustelu. Tulevaisuudessa blogin kommenteista on 98% meitin kirjoitteluiden tulosta. xD
Tonzalle:
Pistänpä arvion prosentilla paremmaksi! 😀
Tonzalle:
>>Jos pidät hyvänä esimerkkinä fundis-ateistista Dawkinsia, niin pieniäpä ovat huolet maailmankatsomuksen vaarallisuuden suhteen.>>
Tämähän näyttää lupaavalta, sinäkin olet vihdoin löytänyt fundis -sanalle ”uusiokäyttöä.”
Jäi vaan tuossa aikaisemmin kysymättä: Oletko tullut ajatelleeksi, että kaikki tuo fundis-ateistinen puuhastelu Jumalan -ja uskonnon opetuksen kieltämisineen saattaa käydä omaan nilkkaan? Nimittäin, ihmistähän on, oman olemassa-olohistoriansa alkutaipaleelta lähtien, kiinnostanut nimenomaan ”kielletty hedelmä?” 😀
>>Jäi vaan tuossa aikaisemmin kysymättä: Oletko tullut ajatelleeksi, että kaikki tuo fundis-ateistinen puuhastelu Jumalan -ja uskonnon opetuksen kieltämisineen saattaa käydä omaan nilkkaan? Nimittäin, ihmistähän on, oman olemassa-olohistoriansa alkutaipaleelta lähtien, kiinnostanut nimenomaan “kielletty hedelmä?”
Tuo vaihtoehto ei olisi edes huono. Siinä ihminen kuitenkin itse omasta tahdostaan, tai mielenkiinnosta, ajautuisi uskon tai uskonnon piiriin.
Tonzalle:
>>Vierailu linkin osoittamalla blogilla oli jossain määrin valaiseva>>
Toinenkin asia tuli mieleeni (siedätyshoitovaikutelman lisäksi) seuratessani palan matkaa tuolla blogilla käytyä vääntöä. Jonka aiheena oli: onko ateismilla ja evolutionismilla tekemistä toistensa kanssa.
Oli sen asian kanssa niin tai näin, ainakin minun on äkkiseltään hiukan vaikea kuvitella kiven kovaa ateistia puolustamassa kiihkeästi kreationistista näkemystä elämän, ja maailmankaikkeuden synnystä! Vaikka on toki niinkin, ettei tässä nykyisin vallitsevassa ismien ja ideologioiden sekamelskassa mikään taida olla mahdotonta!
>>Tuo vaihtoehto ei olisi edes huono. Siinä ihminen kuitenkin itse omasta tahdostaan, tai mielenkiinnosta, ajautuisi uskon tai uskonnon piiriin.>>
Ei olisi huono, ei. Siihenhän tässä nimenomaan pyritään, että omasta tahdosta ja mielenkiinnosta! 😉
>>Oli sen asian kanssa niin tai näin, ainakin minun on äkkiseltään hiukan vaikea kuvitella kiven kovaa ateistia puolustamassa kiihkeästi kreationistista näkemystä elämän, ja maailmankaikkeuden synnystä!
Heh, no noinhan se eittämättä menee. Toisaalta kun tiedetään että niitäkin uskovia löytyy, jotka eivät kavahda tieteen tuloksia evolutionismin äärellä, niin ei voida sinetöidä ajatusta että evoluutioteorialla ja ateismilla olisi pitävä side toistensa kanssa. Sekään ei ole pois suljettua että ateistilla saattaa olla ihan oma maailmankatsomuksensa.
>>Ei olisi huono, ei. Siihenhän tässä nimenomaan pyritään, että omasta tahdosta ja mielenkiinnosta!
Juuri näin. 🙂
Tonzalle:
>>Hyvä esimerkki on se Jeesuksen moninkertainen lupaus palata aikalaistensa elinaikana.>>
Pistänpä tähän lainauksen pikkukirjasesta jonka on kirjoittanut David Pawson, ja jonka nimi on: Meidän toivomme. Tämä ihan vaan siksi, että pääset ”hurmaantumaan” uudesta näkökulmasta (muuten en kuvittele liikoja sen tehosta). 😀
”Toinen löytyy hänen sanoistaan ’tämä sukupolvi ei katoa’. Tuolla ilmauksella hän ei tarkoittanut tuolloin elossa olevaa juutalaisten joukkoa. Sukupolveksi käännetty sana tarkoittaa rotua tai lajia. Jeesus halusi siis sanoa, että juutalaiset eivät katoa ennen kuin nämä asiat tapahtuvat. Minusta se on yksi selvä todiste hänen sanojensa paikkansa pitävyydestä. Juutalaiset ovat elossa. He ovat oma kansansa, joka on palannut omaan maahansa – Jerusalemiin, jota eivät enää pakanat tallaa.”
>>Tämä ihan vaan siksi, että pääset “hurmaantumaan” uudesta näkökulmasta (muuten en kuvittele liikoja sen tehosta).
Teho on tosiaan melko laimea. Jos ”tämä sukupolvi ei katoa” -lause tarkoittaa juutalaisia, niin loppu lienee kymmenentuhansien vuosien päässä. Ei kai juutalaiset ole mihinkään katoamassa ihan lähiaikoina, siinä missä muutkaan uskonnot.
>>Jeesus halusi siis sanoa, että juutalaiset eivät katoa ennen kuin nämä asiat tapahtuvat.
Herää kysymys miksi Jeesus ei käyttänyt asianmukaisia termejä tässä kohtaa kun paluustaan tarinoi. Mihin ylipäätään perustuu ajatus siitä että joku uskonto ei katoa, ennen Jeesuksen paluuta? Miksi Jeesus tällaisesta olisi edes maininnut paluuseensa liittyen? Tyynnytelläkseen seuraajiaan ettei juutalaiset katoa maan päältä ennen paluutansa? Mikä tuon pointti on? Ja mikä merkitys sillä on kristityille juutalaisuuden ulkopuolella?
Sen lisäksi ongelma ei koske ainoastaan tätä lausetta. Jeesushan lupailee palata kuulijoidensa elinaikana useassa kohtaa.
Mielenkiintoisahan se silti on lukea kun raamatun ristiriitaisuuksia ja tämän dilemman kaltaista hölynpölyä yritetään väännellä todellisuuteen sopiviksi. Siinä saa varmaan todella pistää pääkopan raksuttamaan, että saa selvistä asioista väännettyä sellaisia että ne muotoilevat omia tarkoituksia.
Tonzalle:
>>Herää kysymys miksi Jeesus ei käyttänyt asianmukaisia termejä tässä kohtaa kun paluustaan tarinoi.>>
En tiedä. Ehkä siksi että meiltä ei pääse vääntö loppumaan? 🙂
Tulipa vain mieleeni, että voinee koineekreikka tähänkin asiaan antaa valaistusta? Tai sitten ei?
Pawson on englantilainen ja puhuu englannin kielisen käännöksen näkökulmasta. Halusin vain osoittaa, että näyttäisi olevan mahdollisuuksia eri käännösversioihinkin.
Eikä unohdeta sitäkään veijaria, jota sinä olet nimittänyt mm. ”verottajaksi” ;). Hänkään ei ole eläköitynyt, vaan jatkaa edelleen puuhasteluaan.
Jos hän kykenee tekeytymään ”valkeuden enkeliksi”, eikö käännöskomiteoiden hämmentäminen olisi pikku juttu?
Kuten aikaisemmin on moneen kertaan todettu, se mikä raamatun ”pointti” on, löytyy edelleen kaikista näennäisistä (ja näennäisen ilmiselvistäkin?) kummallisuuksista huolimatta selvästi sille, joka sen haluaa löytää.
>>En tiedä. Ehkä siksi että meiltä ei pääse vääntö loppumaan?
No toi on kieltämättä hyvä pointti. 😀
>>Halusin vain osoittaa, että näyttäisi olevan mahdollisuuksia eri käännösversioihinkin.
Varmasti, ja varsinkin kun puhutaan yksittäisistä jakeista. On silti vaikea ymmärtää miksi Jeesus olisi useassa kohtaa kertonut palaavansa kuulijoidensa elinaikana, jos tämä ei kuitenkaan tarkoittanut sitä. Vaikea on kuvitella myös että noissa kaikissa olisi kyse jostain käännöksellisestä kukkasesta.
>>Jos hän kykenee tekeytymään “valkeuden enkeliksi”, eikö käännöskomiteoiden hämmentäminen olisi pikku juttu?
No jos tuohon ”verottajaan” halutaan uskoa, ja siihen että tämä on pystynyt vaikuttamaan käännöskomiteiden päätöksiin, niin kovinpa menee touhu kiharaiseksi. Tuossa skenaariossa sitä on kai mahdotonta uskoa minkään olevan uskomisen arvoista. KAiken takana voi kuitenkin olla se astetta pahempi pahis. Jopa se Jumala jota sinä palvot, voisi samalla logiikalla olla se valkeuden enkeliksi tekeytynyt elämää suurempi verottaja.
>>Kuten aikaisemmin on moneen kertaan todettu, se mikä raamatun “pointti” on, löytyy edelleen kaikista näennäisistä (ja näennäisen ilmiselvistäkin?) kummallisuuksista huolimatta selvästi sille, joka sen haluaa löytää.
Jep. Se on: Usko tai kuole. 😉
Tonzalle:
>>Jep. Se on: Usko tai kuole.>>
Poika, sinähän osuit taas napakymppiin! Kyllä tästä vielä hyvä tulee. 😀
Kun tuohon vielä lisää sen näkökulman, että kuolema (varsinkin se toinen Ilm. 21:8) on melko vastenmielinen olotila. On siis vakavan johtopäätöspohdinnan paikka, eikö vain?
>>Kun tuohon vielä lisää sen näkökulman, että kuolema (varsinkin se toinen Ilm. 21:8) on melko vastenmielinen olotila. On siis vakavan johtopäätöspohdinnan paikka, eikö vain?
Koska ko. tarinointi sijoittuu vakavuusasteeltaan satujen kanssa samaan kategoriaan, siitä ei ole syytä ottaa minkäänlaista stressiä.
Tonzalle:
>>niin loppu lienee kymmenentuhansien vuosien päässä.>>
Toisaalta, miksi Jumalan pitäisi hosua, kun luonnonvalintakin saa käyttää satoja miljoonia vuosia pienimmänkin muutoksen tekemiseen? 😉
>>vakavuusasteeltaan satujen kanssa samaan kategoriaan>>
Vakavuusasteeltaan se kyllä sijoittuu ihan muuhun kuin satujen kategoriaan. Usko tai älä, stressin kanssa tai ilman.
>>Varmasti, ja varsinkin kun puhutaan yksittäisistä jakeista.>>
Niinpä, ja kokemustakin sinulla on ihan omasta takaa, että oppien rakentamiseen ja alistamiseen on lähes rajattomat mahdollisuudet. Varsinkin jos ei tarvitse välittää kokonaiskuvasta tai ”hengestä.”
>>Toisaalta, miksi Jumalan pitäisi hosua, kun luonnonvalintakin saa käyttää satoja miljoonia vuosia pienimmänkin muutoksen tekemiseen?
No vaikka siksi että Jeesus kertoi palaavansa ennenkuin kuulijansa ehtivät kissaa sanomaan. Toisekseen jos siihen loppuun on aikaa vielä vaikka ja kuinka, niin miksi siitä liki kaikki uskovat jollakin tavalla tärisevät?
Luonnonvalinta ei muuten ole Jumalan kilpailija.
>>Vakavuusasteeltaan se kyllä sijoittuu ihan muuhun kuin satujen kategoriaan. Usko tai älä, stressin kanssa tai ilman.
No ihan saman verranhan noilla jorinoilla on ollut vaikutusta reaalimaailmaan kuin millä tahansa sadulla.
Miten muuten ihminen kärsii kipua tulijärvessä viruessaan? Onko ihminen siellä ihan luuta ja nahkaa niinkuin täälläkin?
>>Niinpä, ja kokemustakin sinulla on ihan omasta takaa, että oppien rakentamiseen ja alistamiseen on lähes rajattomat mahdollisuudet. Varsinkin jos ei tarvitse välittää kokonaiskuvasta tai “hengestä.”
Ihmisethän uskovat tunnetusti juuri siihen mihin haluavat. Tuo helvettioppi on loistava esimerkki mihin kaikenlaiseen humpuukiin voi uskoa, kun on tarpeeksi asiaa tankattu.
Tonzalle:
>>Tuo helvettioppi on loistava esimerkki mihin kaikenlaiseen humpuukiin voi uskoa, kun on tarpeeksi asiaa tankattu.>>
Kun nyt tuon humpuukin otit esille, voisin todeta että ateismista puhumattakaan!
>>No vaikka siksi että Jeesus kertoi palaavansa ennenkuin kuulijansa ehtivät kissaa sanomaan.>>
Raamattuhan on muuten todella monikäyttöinen teos. Koska jopa ateistit näyttäisivät jatkuvasti löytävän siitä uskolleen vahvistusta! Ei ihme että säilyy ”best sellerinä!”
>>No ihan saman verranhan noilla jorinoilla on ollut vaikutusta reaalimaailmaan kuin millä tahansa sadulla.>>
Havaitsen tässä väännössä pieniä jankutuksen vivahteita ;), mutta voisin jälleen vastavuoroisesti väittää, ettei ateistisillakaan jorinoilla kovin ”veret seisauttavaa” vaikutusta ole ollut.
>>Onko ihminen siellä ihan luuta ja nahkaa niinkuin täälläkin?>>
En ole anatomi, mutta uskoisin että luuta ja nahkaa olevan kärsimys olisi kertaluontoista. Joten looginen vastaus kysymykseen olisi: ei ole. 😉
>>Ihmisethän uskovat tunnetusti juuri siihen mihin haluavat.>>
Tämäkin on vanhan kertausta, ja on ihan totta. Etkös muuten itsekin ole siitä kävelevä esimerkki?
>>Luonnonvalinta ei muuten ole Jumalan kilpailija.>>
Totta tämäkin, ei ole kilpailijaksi ei. Niin, ja muistan nähneeni jossain ilmoituksen: ”Luonnonvalinta in memoriam”, joten rauha hänen muistolleen. 😀
Pistänpä tähän monologisena jatkumona pienen lisäselvityksen, liittyen luonnonvalintaan. 😉
Olen nimittäin huomannut politiikan tekemisessä yhteisiä piirteitä luonnonvalinnan kanssa. Sillä molemmilla tahoilla keskitytään ”sisäpiirivalintoihin.” Luonnonvalinta siksi ettei muuhun kykene ja poliitikko siksi ettei muuta halua.